Бахубали, лебеди и лошадки
Если и в «обычных» индийских фильмах влюблённые герои во время песен зачастую переносятся в «волшебную страну» — сад, украшенный розами, на ковры из благоухающих цветов и трав, нереальные для индийцев заснеженные склоны гор, для того, чтобы подчеркнуть нематериальность, трепетность, небесность тех чувств, которые их охватили, то куда перенестись влюблённым героям сказочного эпоса? Они ведь и так в сказке? (Я потому и откладываю «БАХУБАЛИ«, что это вроде как совсем сказка, я как-то далека от этой тематики, но, поскольку шумиха вокруг фильма идёт, да ещё и разговор об этом фильме состоялся, то теперь уже окончательно решилась на просмотр. Весь вопрос во времени и в интернете, у меня на лето интернет только в виде планшета, а смотреть такое кино на планшете вроде не хочется)
Так вот, возвращаясь к нашим влюблённым, куда податься сказочным героям, для того, чтобы показать нам всем силу, возвышенность, красоту своих чувств? По большому счёту они и так живут в волшебной стране (куда на время любовных песен уносятся герои «обычных» фильмов), они свободно плавают по волшебным рекам вдоль берегов, усыпанных цветущими розами (это начало этой песни). Надо искать ещё более древний слой, такой вот слой ПРАсказок, куда и отправить этих героев… Такое вот место, слаще сладкого, сказочнее сказочного, да ещё и достойное происхождению и статусу героев. Поэтому из без того НЕреального мира героев переносят в ещё БОЛЕЕ нереальный. Самое смешное, что опять Пропп, опять Жарникова)))))
Герои садятся на корабль-лебедь и через арки-порталы плывут по волшебной реке.
В клипе «…полный набор сакральных символов пространства и природных стихий. В пространственные характеристики включаются и горы, и лес, и сад зеленый, и море синее…» (Жарникова)
Самый важный символ, который используется в клипе, — это образ лебедя.
Основной материал взят из интереснейшей (!!!) статьи Жарниковой «ОБРАЗЫ ВОДОПЛАВАЮЩИХ ПТИЦ В РУССКОЙ НАРОДНОЙ ТРАДИЦИИ»
«…Образы водоплавающих птиц — уток, гусей и лебедей — играют в русской фольклорной традиции исключительную роль. Зачастую именно утица, лебедь или гусь маркируют собой сферу сакрального …….»
Но образ лебедя присутствует в сказках, легендах многих народов.
Зевс по своей любовной прихоти превращающийся в лебедя, и Леда… (Кстати, в клипе тоже есть этот «Зевсовский» момент — туча, буря, это ведь Зевс, бог-громовержец, который еще не обрёл свой антропоморфный образ, такой вот клубок страсти…).
Аполлон, улетающий на лебедях в Гиперборею (то есть на наш Русский Север).
Вот про Индию пошло:
» …Так как, судя по всему, у образов гусей- лебедей общие индоевропейские истоки, необходимо обратиться к древнейшим памятникам индоевропейской мифологии — «Ригведе» и «Авесте», которые, быть может, объяснят нам истоки культовой, обрядовой роли этих птиц в восточнославянской традиции.
Общеизвестно то огромное значение, которое придается гусю-лебедю в индийской мифологии, теологии и натурфилософии, где он — символ солнца, Вселенной, света и неба, вселенской и индивидуальной души, определенного музыкального лада — музыки Вселенной. Ю. А. Рапопорт приводит данные «Чхандогья — упанишады» и «Пуран», где гусь — воплощение высшего существа и Вселенной. Исследователь отмечает, что в хорезмийской концепции происхождения Вселенной есть свидетельство того, что «изначальное божество, заключавшее в себе части мироздания, представлялось в образе водоплавающей птицы«. Имя этого божества, объединяющего в себе мужское и женское начала, небо и землю, огонь и воду, свет и мрак, — Зарван. Но именно Зарваном в согдийских текстах буддийского характера именуется Брахма — творец Вселенной ведического пантеона, которого в легендах нередко олицетворяет гусь, являющийся постоянным спутником Брахмы и его «носителем» — vahana. «Не исключено, — считает исследователь, — что образ водоплавающей птицы отражает представление об изначальности водной стихии, которую в авестийском пантеоне олицетворяла богиня, чье древнейшее имя, как полагают, было скрыто за тройным эпитетом Ардви Суры Анахиты»…»
«…образы [гусей-лебедей] сложились в глубочайшей языческой древности…«
«…образы двух птиц наряду с растительным декором (чаще всего по сторонам деревца) — это традиционная в древнерусском искусстве идеограмма райского сада. Это связано с дохристианским представлением о том, что рай (ирий) — место, куда улетают птицы…«
«…На вопрос о том, почему именно образ водоплавающей птицы стал в иранской и скифской мифологиях образом телесного мира, Д. С. Раевский отвечает, что этот представитель земной фауны обладает способностью передвигаться во всех трех стихиях — по суше, по воде и, наконец, по воздуху: «Показательно, что в «Ахтарваведе» отражено представление о «тройном» или «утроенном» гусе. Это скорее всего также связано с толкованием водоплавающей птицы как символа трех зон мироздания…«
Кроме того, перелетные птицы — это символ течения времени, смены сезонов (весна — прилёт, осень-отлёт), у Жарниковой это тоже есть.
Такой вот глубокий, древнейший (!!!) символ.
Далее. Сюжет клипа. Ну, тут тоже все родное.
Лебединое озеро. Чайковский.
Сказка о царе Салтане. Пушкин.
Герой Прабхаса — это вам не балбес и тюфяк Зигфрид, упустивший свою Одетту, это Гвидон, который способен злого коршуна победить. Я фильм не смотрела, но не удивлюсь, если герой Прабхаса — в младенчестве подкидыш, найденный в какой-нибудь корзине, бочке, дупле и проч…
Действующие лица все те же, как и у других народов:
Кордебалет из девушек-лебедей в белом:
Аннушка, уже превратилась из лебедя в царевну (она не в белом наряде, а то в синем, то в оранжевом),герой Прабхаса ее расколдовал. Она сидит на белом троне, похожем на лодку, в то же время на лебедя (у трона спинка, похожая на лебединый хвост или сложённые крылья) и поёт песню:
…»Знай, близка судьба твоя,
Ведь царевна эта — я».
Тут она, взмахнув крылами,
Полетела над волнами
И на берег с высоты
Опустилася в кусты,
Встрепенулась, отряхнулась
И царевной обернулась:
И вот она вся такая в нарядном оранжевом сари танцует:
Месяц под косой блестит,
А во лбу звезда горит;
А сама-то величава,
Выступает, будто пава;
А как речь-то говорит,
Словно реченька журчит.
Князь (Прабхас ) царевну обнимает,
К белой груди прижимает…
Вот вам и картинка подходящая, даже наряд у Царевны-Лебеди, да и у Гвидона соответствующий, ну, и весь антураж — вода (река-море-волны), кораблик в виде водоплавающей птицы, кудрявые облака, волшебный город на берегу, солнышко (огромное, кстати, где-то близко к нему, на небесах все происходит…).
У индусов образ Царевны-Лебедя, как я понимаю, — это Сарасвати, но тут я побоюсь проводить аналогии, поскольку для меня это сложно.
Если кого-то смущает «современность» Пушкина, то сразу привожу цитату из интервью Жарниковой:
ВОПРОС: Считаете ли вы Веды, эпосы «Махабхарата», «Рамаяна» индийским наследием или наследием руского народа тоже?
ОТВЕТ: Безусловно, это наследие и руского народа. Потому что у Александра Сергеевича Пушкина например, я не знаю каким источником он пользовался, но его «Руслан и Людмила» архаичнее «Рамаяна» по многим своим параметрам и некоторым ситуациям, хотя в принципе эти два памятника разделенные многими тысячами лет — идентичные. Вопрос только в том, что здесь «мама», а что «дочка»? По сути своей, то, что написал А.С. Пушкин, вернее тот источник из которого он черпал — он архаичнее «Рамаяна».
В клипе ещё интересный момент есть, когда герои Аннушка и Прабхаса меряются силами, и оказывается, что она может управлять водной стихией (волны, вода, Леда, Царевна-Лебедь), а он заставляет взмыть корабль в воздух, к облакам (тучи, ветер, Зевс). И взглядами обмениваются удовлетворёнными, мол, в выборе вторых половинок не ошиблись. Ну, и как положено не простым смертным, а супергероям, они пользуются транспортом богов, подобно Аполлону им положено передвигаться на сакральных лебедях, лошадках и летучих кораблях.
Теперь лошадки. Ну и куда же тут без Проппа и его книги «Исторические корни волшебной сказки»?)))
У него в этой книге прекрасно разобран образ коня, летающего коня и летучего корабля.
Глава «Переправа» (разумеется, речь идёт о переправе в волшебное царство, то есть в потусторонний мир)
5. На коне
«Конь, несомненно, более позднего происхождения, чем птица. Выше указывалось, как конь ассимилируется с птицей, как крылатый конь, собственно, есть птица-конь…
… полет героя на коне отражает другую фазу тех же представлений, что и езда на птице: переправу в царство мертвых. Это положение настолько очевидно, что можно воздержаться от приведения материала, ссылаясь на уже приведенные работы Анучина, Негелейна, Мальтена и других.»
6. На корабле
«Если конь не требует особого рассмотрения в качестве перевозчика, так как в целом его фигура уже рассмотрена выше, то лодка нами, еще совсем не затрагивалась, и на ней мы остановимся подробнее. Лодка или корабль, на котором отправляется герой, опять не совсем обыкновенный корабль. Это — летучий корабль. «увидишь перед собой готовый корабль, садись в него и лети, куда надобно» (Аф. 144). «Вдруг лодка поднялась по воздуху, и мигом, словно стрела пущенная, привезла их к большой каменистой горе». Наряду с этим встречается и обычный корабль или лодка, как лодка семи Симеонов, рассмотренная нами выше.
Что летучий корабль так же эволюционировал из птицы, как и конь, указывалось выше, при рассмотрении птицы. К коню перешли крылья, к кораблю — только способность преодолевать воздух. «
А вот тут вообще улёт:
«Вазер говорит, что «едва ли можно найти крупную часть населенной земли, где не имелась бы вера в корабль душ» (Waser). Я думаю, что это неверно. Если в Индии, в азиатских степях, у скифов, греков, германцев, славян и т. д. преобладает конь, то лодка преобладает у островных народов Океании, а в Европе классическую страну культа лодки мертвых, вернее, погребения в лодке, представляет собой Скандинавия.
Во всей Океании лодки в самых разных формах служат формой погребения. Их подвешивали на деревьях (Frazer 1922, 20), их ставят на особые высокие помосты (Frobenius 18986, 14), лодки спускаются просто на воду или сжигаются. Во всех этих случаях, особенно в сожжении и в выставлении на помостах, явно сквозит представление о воздушном путешествии умершего.
Эти представления явно идут от образа птицы, даже если бы мы не знали этого из резных изделий, представляющих лодку в форме птицы и изображающих «корабль душ». «Лодка в форме птицы уносит душу на тот свет», — говорит Фробениус. И если на острове Тиморе лодка в момент прибытия в иной мир представляется золотой, то это означает, что умерший прибыл в царство солнца.
В Египте лодка слилась с солнцем. Здесь ладья мертвых следует вместе с солнцем по воде (Wiedemann 10). Переправу через море мы имеем и в Вавилоне, что мы знаем из мифа о Гильгамеше…»
Да уж, кони-лодки-лебеди… эти символы идут из одного корня…, и их щедро так, всем составом, забабахали в этот клип… И летят себе герои в небесах, высоко-высоко, вот и месяц совсем рядом, только руку протяни…
«А в нашем уезде такой случай был»))))))
«…Ах, в сказке победило вновь добро,
Хоть зло коварно было и хитро.
Ах, если б было так всегда,
Какая жизнь настала бы тогда…»
В завершение.
Раздел «Юмор. Курьезы»)))))))))
Мимо бе-е-елого
Яблока луны,
Мимо красного
Яблока заката
Облака-а-а
Из неведомой страны
К нам спешат
И опять бегут куда-то.
Облака-а-а,
Белогривые лошадки.
Облака,
Что вы мчитесь без оглядки?
Не глядите вы,
Пожалуйста,
Свысока,
А по небу прокатите нас,
Облака!
Мы помчимся
В заоблачную даль
Мимо гаснущих
Звезд на небосклоне,
К нам неслышно
Опустится звезда
И ромашкой
Останется в ладони.
Облака,
Белогривые лошадки.
Облака,
Что вы мчитесь без оглядки?
Не глядите вы,
Пожалуйста,
Свысока,
А по небу прокатите нас,
Облака!
Ох уж эти сказочки! Ох уж эти сказочники!!!!!
P.S. В очередной раз разглядывая «ромашку», появившуюся на ладони принцессы-Аннушки, заметила, что она идентична по форме и по цвету цветочкам на браслете, которые можно рассмотреть поподробнее. Так вот, по-моему эти цветочки выглядят как розовые маленькие лотосы на картинке с Сарасвати. Я так понимаю, что это они и есть:
А вот, что рисуют себе простые смертные:
«И рома-а-шкой останется в ладо-о-они…»
Энди, специально для проекта «Влюбленные в Болливуд»
OVI2013 написал(а):
Спасибо на добром слове.
А мне самой понравилась моя статья))) Мне действительно было интересно посмотреть этот клип и увидеть в нем то, о чем я попыталась рассказать в статье. И да, можно долго хихикать над летающими конями, кораблями и машинами, все-то, мол, у них, у индийцев не такое, как у нормальных людей, но дело-то в том, что все как раз такое — и корабли, и лебеди, и подкидыши. Просто мы к своему (Лебединое озеро, Гвидон, сказки наши и привычные зарубежные) настолько привыкли, что и не замечаем его, и изменения в костюмах, внешнем виде героев для нас оказываются решающими. Но суть-то остаётся прежней. Разумеется, куча различий, но ведь мы же можем сопоставить «Хайдера» и «Гамлета» несмотря на различия во времени истории, религии, политических моментов и это при условии абсолютной идентичности сюжетов, а здесь разумеется такого не будет…
Но есть и другой вариант. Фсех толмачей-переводчиков ффтопку, оставить парочку для ведения международного бизнеса, ну там контрактики перевести или кинуху для развлечения ))))) Каждый баррикадируется на своей личной священной горе со своей личной священной книженцией и отгоняет неверных млеччх, гоев, нехристей и прочих неистинныхарийцев, споря с какой стороны правильнее разбивать яйцо — с тупой стороны или с острой, как в истории про Гулливера.))))) Честно говоря, я бы даже присоединилась, так оно как-то вернее, так сказать, проверено тысячелетним опытом, только вот, увы, уже нереально… Этот ещё «пгативный» условный Билл Гейтс остатки жреческой малины подпортил))) Сидим вот, не зная хинди, о киношках индийских рассусоливаем…
А ещё я после этого клипа как-то по другому посмотрела на индийские боевики с их летающими машинами и невероятными драками. Получается, что главный герой для индийцев должен обладать вот этой вот сверхсилой героя былины, героя эпоса. И это получается для такого героя нормой. Потому и машины ворочает, и фонарные столбы выдирает с корнем, ну, типа палицей богатырской помахать, которую никто, кроме него сдвинуть с места не может. Такая вот современная версия сказки, вернее версия в современных костюмах и декорациях…
Ух, какое жаркое обсуждение получилось … А мне понравилась Ваша статья, Энди, именно в контексте символизма, так схожего в культурах Севера и Юга (я здесь в глобальном смысле). Очень интересно было почитать, почерпнула для себя и в статье, и комментариях к ней несколько неизвестных мне доселе сведений. Спасибо Вам большое !!! )))
natanova ,
Ещё раз тезисно, надеюсь, что в последний раз, а то у нас тоже получаются «пони, которые бегают по кругу»))):
1. Я не берусь отстаивать абсолютную правоту всех жарниковских текстов.
2. Время рассудит, все встанет на свои места.
… про санскрит, жрецов, воинов и торговцев в курсе, и что так было не всегда тоже…
Про остальное не буду рассусоливать, а то темка уйдёт совсем в никуда…
Про то, что информация «не зацепила», так не беда… Мне вот тоже не все фильмы с Шахом нравятся))) … По большому счёту эта информация больше для меня, а не для Вас, хотя и взялась я за неё с Вашей подачи…
И да, можете тоже не отвечать)))
0
Энди написал(а):
Энди, не хотите читать или писать или выкладывать ассоциации — не надо. Вас же никто не заставляет. Меня приведенная вами «архаика» никак не зацепила.
Но вот к использованию идеологических штампов и спекуляциям я действительно отношусь так себе. Если видны в одном из ваших источников ослиные уши — почему бы в ответ на вашу песню чукчи от этом также не заметить вслух?
А ассоциации со змеем Горынычем, медузой горгоной, или азиатскими всеми этими чудами-юдами вполне уместны. Крокодилов индусня тоже любит поснимать, даже не обязательно к истокам Нила на съемки мотаясь, бюджетик попилить, попутешествовать. У них свои есть редкие виды сохранившиеся, гангский крокодил или дельфин, например.
В индуизме нет миссионерских процедур. Туда вообще не принимают иностранцев. Бывают только редкие исключения, ну и сейчас активные трансферы идут.
И да, вы правы, традиционно близко со священными источниками запрещено тысячи лет учить и работать млеччх и нечистые касты. Да и торговцев с военными не подпускали. Торговцы в индуизме считаются не только по рождению, но и по призванию. А если есть призвание и склонности к спекуляциям (в т.ч. эти таланты передавались генетически из поколение в поколение), то и при обращении с источниками на каком-то этапе это будет проявляться. Наука и жречество по индийским традициям — это одно, а торговля и войнушки и ремесло — это другие бизнесы, для разных категорий предназначены. В этом колоссальное отличие некоторых течений индуизма от авраамических религий, например.
Поэтому, в идеале, не только не зная санскрит не лезь в индуизм — даже учить его среди местных позволялось только брахманам тем же. По вполне обоснованным здравым и практическим смыслом причинам. Хотя сейчас уже вовсю торгуют и обучением санскриту, и т.н. «ведической культуре» в режиме международного сотрудничества. Поэтому полно всяких «переведенных источников», которые можно назвать не отфильтрованными, а засранными или попорченными переводчиками, скорее. На свой счет это не воспринимайте. К вам это не относится. Вы же просто поделились своим фрагментарным видением образов в клипе и возникшими у вас ассоциациями, исходя из своего культурного бэкграунда, и опираясь на Проппа с Жарниковой. Это не криминально. Да, и изобрести древнеарамейский велосипед тоже. Или вы думаете, после прочтения какой-то Вульгаты надобность в езде на колесиках автоматически отпадет? И тогда уже ни авто-слесарей, ни кесарей будет не нужно, а только переводчики, ученые спецы по редким языкам будут востребованы — учиться, учиться, и делать трансферы печатных знаков в международные банки данных. На них можно и ездить, ими и рулить при помощи спец программ — в общем, «наше» светлое будущее.
Можете не отвечать, кстати. Это тоже не обязательно. А то как-то начали про лошадок и лебедей, а закончили про то, что древнеарамейский велик (и скрипач) — не нужны. Если есть перевод Библии в кармане в качестве «фильтра».
Аляска написал(а):
Нет, это не о чувствах, не о режиссуре, не об игре… Именно этого в статье нет вообще. Это был как бы «заказ» на интерпретацию корабликов-лошадок-облачков. И все.
natanova ,
Эка Вас эта «архаичность» зацепила)))))) да плюньте на неё, фигня все)))) Исключительно ушастые спекуляции, иначе и быть не могёт))))
Время все расставит на свои места…
Фоменковцы, лысенковцы… кто там ещё… не надо за меня и для меня сочинять всю эту кашу и приписывать мне «иллюзионы» из вот этих вот «трудов» и «список литературы для чтения летом»))))
По поводу языков и оригиналов… Если не знаешь санскрит, то в индуизм не суйся? Если не знаешь древнеарамейского, то Библию не читать? По любому придётся пользоваться «фильтрами» — переводчиками, теориями, интерпретациями… иначе всю жизнь можно потратить на изобретение древнеарамейского велосипеда…
«Фаната» не смотрела…
Я тоже рада, что Вас так вдохновило моё вИдение индийских лебедей и лотосов)))) В продолжении выкладывания «ассоциаций» не уверена, а вдруг там дракон будет, которого я «нашим» Змеем-Горынычем сравню, так Вы мне и крокодилов египетских в актив добавите))))
Sorry, первые три абзаца прочла, далее «завис мозг» — не поняла смысла статьи. Это рецензия или твои мысли о клипе? Сакральное меня не интересует, абсолютно. Суть какова, не фильма. (знаю), твои мысли о сценарии, игре, режиссуре… , чувствах твоих от просмотренного, вот что интересно! Меня это больше интересует.
Извини, если резка.
Энди , Да всяк может пудрить и промывать себе мозги, как ему за благо рассудится. Вот когда он парит других с целью личной или узко-общественной выгоды — это уже по-другому можно воспринимать.
Мне лично интереснее изучать оригиналы, а не умиляться, вот, и у нас такая копия по переводным мотивам есть. Тем более эти все поиски Гипербореи, мистического Пра-севера, изводы Дугина, фоменковцев, лысенковцев итп итд и прочих идеологов и мистификаторов мало любопытны. Это все уже далеко не новые изводы. Хотя я в курсе, это самая жареная конъюнктура сейчас на рынке идей, и особенно в пост-советской РФ. И многие до сих пор придерживаются этого примитивного философского подхода «кто успел-тот и съел», «было ваше — стало наше» итп… Если вас эти полулиповые теории так цепляют, что голова кружится — это, конечно, ваша «фан». Имеете полное право верить этим источникам и интерпретировать в этом ключе. Это же ваша жизнь, и ваши заблуждения и иллюзионы. Мне было бы интереснее читать интерпретации, когда сначала осилили всю картину, и попытались понять, какие оригинальные смыслы в ней заложены. Может статься, что только картинки похожие. А смысловые интерпретации совсем-совсем другие. То же, к слову, и насчет дня богов, равного году смертных. Это же тоже метафора. А не прямое соответствие, географическое или в часах, минутах и секундах. Но искать родину пра-ариев, конечно, можно на любом севере. Даже в Гренландии искали, и среди пингвинов — в перерывах между поисками черного золота и различными спекуляциями… А уж Урал или Сибирь — известная сокровищница и «малая родина» многих народностей, не говоря уже про царских каторжников и полит заключенных.
Хотя, вспомните фильм ШРК «Фанат». Старший Арьян Младшему, конечно, бхай бхай, хоть у него таких миллионы — но до определенных пределов. Лучше жить своей жизнью, а не сходить с ума по недостижимому абсолюту. А принцип «кто успел — тот и съел» итп нередко приводит в финале к всем вот этим вот патологическим и ущербным «гонкам» фанов в надежде насильно «породниться» и это, как его, всё преодолеем, но добъемся, пусть и чужого, и криминалом, всячески подражая воображаемому идеалу с целью само-реализации.
Ладно, это все не так уж и важно. Я рада, что вас так вдохновило это индийское лебединое озеро с белою ладьей и лотосами. Надеюсь, напишите еще про в чем там семейная и общественная драма-то была. А то ведь там в кине не только лебеди и кони, но и слоны есть. а Россия, как известно, доисторическая родина мамонтов.
natanova ,
Гималаи Гималаями, некоторые и на Урале ищут)))) И пусть ищут))) может найдут))) я-то ни на Гималаи, ни на Урал не полезу))) Но у той же Жарниковой своя теория (не Гималаи и не Урал). И про то, что с севера пришли, ну да, Гималаи на севере для индийцев, только нет там «дня богов», равного году людей, это уже Заполярье… ну там много всего… не нужно так уж выделять единственную фразу, в который учёный честно говорит «я не знаю», в своих текстах она аккуратно, без особого пафоса анализирует эту вот «архаичность». Там нет белых ниток, какими бы они не казались при цитировании клочков ее работ, понимаю, что в этом и моя вина, но я каждый раз пишу, если цепляет, то вот почитайте сами. У неё есть попытка разобраться. И она сама говорила, что понимая, насколько ее выводы могут показать крамольными, под каждый свой вывод она подбирала много-много сведений. Можно ей верить, можно не верить, можно доверять, можно не доверять, можно просто почитать, как сказку на ночь, ну да, слишком уж комплиментарно, тем более от соотечественника, сие подозрительно )))) и даже опасно))), даже не в виде утверждений, а всего лишь предположений)))) но узкие круги, они такое узкие… Вам же тоже просто как бы … проще, удобнее доверять «узкому кругу» ученых, выводы которых склоняются в пользу Гималаев, которые явно, даже на вид «длиннее, чем у соседа»)))). И ещё раз повторю, у меня нет стремления доказывать абсолютную истинность всех ее теорий, Абсолют недостижим. Говорю же, время все расставит на свои места. Споры между разными теориями на чем стоит Земля — на китах, а может на черепахах, а может на слонах как-то прекратились «сами собой»…
Если говорить «только о Пушкине» и «только о советских писателях» то тут вообще непонятно))). Уж на что я не большой любитель прямо-таки фольклора, но там куча всего (это если именно про архаику), вопрос в том, как к нему относиться, как к фигне какой-то, мол песенки-потешки, или же попытаться все-таки почитать, подумать… Но это ведь тоже будет подозрительно)))) как же так, вместо очередного «впегед, на бгоневик» народ ищет «духовные скрепы» и что-то там наверняка цыганское выдаёт за своё, «посконное», сие же просто смешно, и неприлично, ведь изначально понятно, «что у соседа длиннее», тем более, что Гималаи-то выше, выше и выше, и тут ведь не попишешь ничего, они ведь и взаправду выше))))) Ну и да, можно умиляться находчивости Толстого, мол, и Буратино-то у нас не свой… Значит и все остальное не своё? Эх, Ванька-Ванька-дурачок…))) Ну и весь остальной «культурный трансфер», ну да, «пони бегают по кругу», был хранцузский балет, стал русский, кто смел, тот и съел))))
Энди написал(а):
Энди, ну так я только потому и прокомментировала, т.к. это было мое наущение, насчет в каких фильмах можно легко нарыть больше более-менее знакомого знакового и символического материала…
Конечно, сходство в русском и индийском фольклоре просто обязано быть. И языковое тоже. Многие исследователи отмечают грамматическое сходство санскрита и немецкого, например. это же все индо-европейская семья, так сказать.
Кстати, гипотеза прихода ариев откуда-то с дальнего севера уже давно ставится под сомнение в кругах ученых специалистов. Есть и другие точки зрения насчет исторической родины современных индусов, в т..ч. , что эти арии как-то совсем недалеко от Индостана и появились, и проживали. Тем более, север Индии — это Гималаи. Там, куда уходили в свое время боги, и и мудрецы с аскетами. Гималаи же — гряды не 3-4, а 5-8 км высотой, их просто так даже с современным оборудованием не перейдешь. А индусы не были слишком склонны к вооруженным экспансиям куда-то далеко, у них это в культуре и религии заложено, а не только в письменах. Скорее, оттуда все тырили, или торговыми караванами распространяли.
Моя ремарка про ослиные уши была связана именно с этим типичным идеологическим клише, которое Жарникова выдала в приведенном вами фрагменте интервью. Когда она заявила, что «не знает, каким источником пользовался Пушкин». Но с какой-то целью считает, что этот гипотетический источник — «НАШ», и архаичнее Рамаяны или самих Вед.
Шита белыми нитками эта характерная и претенциозная манера.
Ну, это это распространенный грешок-с, сейчас да и раньше: выливать тонну вполне правдоподобных деталей — а потом делать странный и алогичный выгод, в угоду удовлетворения определенных интересов. Это и называется псевдо-исторической спекуляцией. Когда берут что-то чужое на рынке, и под годный концепт или спец «упаковку», лихо перепродают в качестве «нашего посконного» или «эксклюзивного» — само собой, самого архаичного, древнейшего, ценнейшего, талантливейшего итп итд. В случаях ТАКИХ характерных претензий на «древность» или » у моего Вани длиннее», мне всегда вспоминается песня Высоцкого «Диалог у телевизора».
Но опять же, это не к вам лично относится. А к типичным идеологическим штампам, и тем, кто их сознательно использует. Вы же просто привели перечень цитат, и сказок, где также встречаются изображаемые в клипе символические и эпические элементы. Но «нашим всем», действительно, может считаться только сказки Пушкина и советских писателей (большая часть которых базируется на также импортированных мотивах). Так же, как знаменитая «наша» музычка в «Обыкновенном чуде» было просто передрана за железным занавесом с рок-оперы Э.Л.Веббера, Буратино — с Пиноккио, туда же Калевалу и немецкие и скандинавские сказки, песни, сказания. Да и влияние выходцев из Индии цыган на фольклор в России в 16-19 вв не стоит недооценивать…. Ведь даже национальный шпанский танец фламенко, коим так гордится знойная Испания — это не просто похожие телодвижения «древних исшпанцев» Аль-Андалуса и древних ариев иди дравидов совпадают мифическим образом. Это — прямое влияние культурного трансфера, произошедшего всего несколько сот лет назад. Только претенциозные ослы на месте испанцев будут утверждать, что их фламенко «архаичнее» индийских танцев. Потому как, например, шпанские цыганки пляшут круче индийских цыганок.
Кои все, кстати, относятся к очень далеко не самым высоко-искусным слоям в традиционном индийском обществе. Причем в обществе с много-тысячелетними культурными традициями. И колыбели высоко-цивилизованных индийских дхармических религий.
Энди написал(а):
О, у меня тоже родинка на этом месте!!! Ты — мой брат!!!))))
Хинди руси бхай бхай
Milavina ,
Спасибо на добром слове
Я уж не стала нагружать свои ответы информацией про свастику, но тут можно брать любой распространённый символ (свастика, пятиконечная звезда, шестиконечная звезда и другие звёзды, крест, полумесяц, какие-нибудь зверюшки: совы-лебеди-орлы-львы-драконы, что-нибудь ещё можно присовокупить) и с удивлением разглядывать в разных вариантах у разных народов…
Свастика:отдельная песня:Слово «свастика» происходит’ из Индии и означает «это хорошо». Символизирует жизнь, движение, счастье, удачу.
Он может выступать в левой и правовращательной форме и наблюдается уже ок. 2000 г. до н. э. в доарийской культуре Мохенджо-Даро (культуре Инда) и в Древнем Китае как символ четырехкратного ориентирования по частям света. Ок. 700 г. он принимает там значение числа 10000 («бесконечность»).
.Один из старейших и сложнейших символов, доисторический и всеобщий. За исключением некоторых частей Африки и Шумера, встречается в Азии и в доарийской цивилизации долины Инда. Широко использовался джайнистами, буддистами и поклонниками Вишну; повсеместно встречается в доколумбовой Америке, как в Северной, так и в Южной; часто встречался у хеттов; обнаружен на керамике Кипра и Трои; довольно рано появился в Центральной, Западной и Северной Европе; в Исландии, Лапландии, Финляндии, дохристианской Ирландии и Шотландии; у бригантов в Англии, когда ассоциировался с языческой Бригитой или Невестой. Свастика не встречалась в Египте до последних веков перед Рождеством Христовым.
Как древний символ ариев свастика считалась неиконическим изображением их высшего божества Солнца, и небесного бога Дьяуса. Чаще всего считается солнечным символом, поскольку изображается вместе с солнечным диском. Точное же значение этого символа неизвестно. . Изображение свастики вместе с женскими символами привело к предположению, что она символизирует четыре фазы Луны, но, в основном, она ассоциируется с солнечными и плодородными символами, такими как лев, баран, олень, лошадь, птицы, лотос. Ее можно найти на алтарях, статуях, одеяниях, урнах, вазах, утвари, керамике, оружии, щитах, платьях, монетах, а также веретенах, где, как считается, она должна означать вращательное движение веретена. В любом случае, это символ доброй удачи, доброго предзнаменования, доброго пожелания, благословения, долгожительства, плодородия, здоровья и жизни.
Есть две формы свастики: прямая и обратная, которые, как считается, символизируют мужское и женское, солнечное и лунное начало, движение по и против часовой стрелки.
У буддистов : печать сердца Будды, эзотерическая доктрина Будды, колесо сансары. Один из Восьми Благоприятных Знаков на Отпечатках Ступней Будды.
У кельтов: удача, появляется вместе с богами грома.
У китайцев: В Китае две эти свастики используются для изображения сил инь и ян. Также символизирует «накопление счастливых символов Десяти Тысяч Сил». Это ранняя форма иероглифа «фан», означающего четыре предела космоса и земли.
У христиан свастика часто появлялась в катакомбах в качестве символа Христа как силы, правящей миром. В Средние века «греческий крест» символизировал Христа как краеугольного камня, а также четырех евангелистов с Христом в центре. У гностиков свастика символ Ситалы, Седьмого воплощения, а также смирения.
У мусульман Азии свастика означает четыре стороны света и контроль над четырьмя временами года со стороны ангелов: Запад — Ангел Записывающий, Юг — Ангел- Смерти, Север — Ангел Жизни, Восток — Ангел Возвещающий.
У японцев означает сердце Будды, удачу, добрые желания.
У римлян символизирует Юпитера Тонанса и Плювия.
В Литве свастика имеет свойства талисмана, приносящего удачу, и используется ее санскритское название. Свастика встречается также в Исландии.
У семитов она сопровождает другие солнечные символы, но изображается как символ женской порождающей силы на лобке у Астарты.
Она была также эмблемой Христа в раннехристианских катакомбных церквах.
Как эмблема «арийской» расовой чистоты свастика стала использоваться перед Первой мировой войной членами антисемитских социалистических группировок в Германии и именно этим запомнилась всем,как символ фашизма.Поэтому на Западе её сейчас запретили.
Это я так…для общности картины в дополнение к вашему
И да, слово «наше» я использую не в плане «это наше, а не ваше, отдайте взад «, а в плане «это тоже наше, у нас тоже есть Царевна-Лебедь, и облака-лошадки, и герой-богатырь, мы близкие, хоть и не задумываемся об этом»…
natanova ,
Самое смешное, что я по Вашему наущению полезла смотреть этот клип)))… ну да ладно)))…
И можно долго перекидываться словами, но проще ведь смотреть… Потому я и включила в статью столько картинок. И мой вклад здесь минимален, исключительно в виде чукчи, который поёт песню обо всем том, что ему попадается по дороге:
По быстpой севеpной pечке плывет каяк, а в нем чукча сидит.
Сидит, гpебет и поет песню:
— Вот я, чукча, плыву по pеке, олени пpишли на водопой,
Быстpая севеpная pека!
Вот сосед пошел в лес, вот пеpекат, а вот кусты.
В кустах срет геолог, тьфу, гад, всю песню испоpтил!!!
Анушка-Царевна-Лебедь-Сарасвати-Леда, Прабхас-Гвидон-Зигфрид-Зевс, кордебалет из белых лебедей, ромашка-лотос, которая вспыхнула в ладони, летучий корабль-лебедь, парящий мимо белого яблока луны, по календарю, правда, была другая дата, и яблоко-луна в ту ночь была серпом-месяцем)))… Смотрите сами… Все есть в клипе… И индийцы снимали этот клип без помощи Жарниковой и Пушкина…
Если эта информация будет нужна, именно нужна, а не только верна, то все станет на свои места. Когда люди уже смогли кататься вокруг земного шарика и это стало им очень нужно, прямо очень-преочень, то как-то «само-собой» уже каждому стал понятен момент о том, что Земля — круглая. И теперь на тех, кто считает, что Земля покоится на черепахах, уже смотрят как на идиотов. Так и тут, если эта информация станет нужной для нас, для других народов, тех же индийцев, тех же немцев, с их Зигфридом и свастикой, то многие моменты, которые казались необычными, нелепыми, пафосными, которые поднимались быть может на смех, станут естественными и …привычными. Нужное и верное останется, ложное отметётся. У меня, если честно, нет стремления отстаивать абсолютную истинность всех высказываний Жарниковой, хотя бы просто потому, что Абсолют недостижим, по любому один человек в одной книге не сможет собрать всю мудрость мира, каким бы эрудированным этот человек не был. Как говорил Сальвадор Дали молодым художникам: «Не бойтесь совершенства, вам его не достичь»)))
Но стремиться-то надо))) Так что время все расставит по своим местам. Поэтому оскорбляться тут неуместно и … преждевременно…
И да, все наше, и Царевна, и Крым, и кони… Насчёт тюбетеек не уверена))))).
Вас задел похоже единственный момент, про ушастую «архаичность»? Ну, пропустите его… Или просто можно «отложить в сторону» со знаком вопроса, как момент, который слишком уж подозрительный, непроверенный, а может и ненужный вовсе. Все равно конкретно сейчас правды не сыщем.
Толкиен, кстати, кажется историком был, свои истории он сочинял на основе реальных исторических событий, так ведь, кто в курсе? Наверное там действительно можно набрать информации на диссертации, но не читала, судить не берусь… По Шекспиру же, с его также выдуманными историями, пишут ведь?))) Думаю ни братья Гримм, ни Андерсен в этом плане тоже не обижены))).
Свастика — вообще отдельный момент, и да, она тоже наша, чисто на вскидку можно просто набрать в поисковике что-нибудь вроде «свастичный орнамент в церкви», «свастичный орнамент в вышивке» и так далее. Кто и как её использовал — это тоже отдельный момент. И тут тоже наверное всё когда-нибудь станет на свои места — свастики, звезды, кресты и прочие символы, кто их использовал и для каких целей. По крайней мере я на это надеюсь.
Ага, значит, Бахубали — подкидыш))))… угу…
Энди написал(а):
Энди, в такой вашей логике получается: ВСЕ — наше, родное. И Крым, и лебеди, и Буратино (Пиноккио), и Сарасвати — НАША Царевна-лебедь, и ковры самолеты с тюбетейками — тоже наши. Короче, сплошной общенародный общак. Но наши — даже архаичнее тысячелетней индуистских традиций.
Тут даже ничего пририсовывать не надо. Они же сами торчат. Уж не знаю, чьи 
Но вы так уж не оскорбляйтесь за Жарникову с Проппом. Некоторые по Толкиену дисеры защищают, но это же не значит, что ко всем их гипотетическим выкладкам недопустимо относиться критически или с изрядной долей скепсиса. Да и в газете «Правда», как выяснилось спустя десятилетия, публиковали изрядное количество идеолого-пропагандистских уток. Академики тоже писали, всю жизнь свою предмету изучения посвятившие…. Так что и сейчас много всякого пишут и публикуют. И разного качества.
А сходство между индийскими орнаментами и вышиванками есть, конечно. Посмотрите в клипах Рамлилы как гопака пляшут в присядку в шароварах, и какие монисты блистают на грудях у индусок… Но индусы, например, и свастику очень часто используют как орнамент. Это же солярный символ архаичный, он в Индии всюду. Правда, в другую сторону поворот у солнечного колеса. А в Европе, например, любая свастика запрещена даже, хоть и с не таких давних пор. Никто не говорит, что это — наше… Так что вот, и разница есть, и в орнаментах, и в деталях. И как и кто их использует или использовал в свое время. Так что к некоторым утверждениям той же Жарниковой имеет смысл относиться с соответствующим сомнением. Даже если фантазии и некоторые факты приятны, родные такие, и все такое.
Мне понравилось, что вы привели такой живописный перечень многих сказок, где упоминались бы лебеди. Да и прочие водоплавающие птицы, и кони. Немного жаль, что в отрыве от контекста всей франшизы клип пока только проанализирован. Но, надеюсь, как будет возможность ознакомиться с полным источником кино-фантазии о Бахубали, Вы нас порадуете очередными ассоциациями с древним русским и общим мировым фольклором.
Вы угадали, Бахубали действительно подкидыш, был найден в речном потоке. Он носит производное от имени Шивы и символизирует его мощь, лингамы таскает, горы сдвигает, прыгает через водопады, и прочие махасиддхи совершает. Для индийской религиозной традиции это все норм. Для эпосов тоже.
natanova написал(а):
Не знаю насчет ослиных ушей и ишачества))) У Жарниковой практически вся профессиональная жизнь была посвящена этой теме — русская история, связь русской истории с древними, в том числе индуистскими текстами. Ее первая научная работа, еще в 80-ые кажется — диссертация про вологодские вышивки, в которых она с удивлением в итоге обнаружила прямые соответствия с индийскими орнаментами.
И весь этот ее поиск просто невозможно назвать спекуляциями, если, конечно, ознакомиться с ее работами.
И она всегда понимала резонансность тем, которые затрагивала.
natanova написал(а):
О том и речь. Гуси-лебеди — сакральные птицы для многих и многих народов. Они наши, они общие. И Нильс, и братец Иванушка, которого уносят они к Бабе-Яге, кстати, не всегда получается образ и позитивный, но именно они могут переместить человека в потусторонний мир. Вон и у Алексея Толстого, советского писателя, именно лебедь переносит Буратино через пруд к домику Мальвины)))…
И летучие корабли — тоже распространенный сюжет, Летучий Голландец вполне вписывается в общенародные представления о перемещении между мирами. Некоторые предпочитают пользоваться ковром-самолётом…
И это клип, он наш, родной, какие бы ослиные уши не пририсовывать портретам Жарниковой и Проппа.
Клип разобран живописно. Хотя, конечно, про то, что «источник» сказок Пушкина архаичнее Рамаяны — это, конечно, бабушка надвое сказала. Ослиные уши и ишачество за километр торчат из таких «книг». Сейчас вообще гипер много всяких спекуляций по сравнительной мифологии пишут и публикуют. В поисках утраченной или так и не сложившейся идентичности и «конструкторы» новой нац и духовной идеи в т.ч.
Лебеди и гуси — спутники Сарасвати, да, богини Речи и Вед. Ну и лотосы обязательно, с определенным количеством лепестков. И не 6, и не 7, само собой. И мехенди изображают, и в иконографии.
Летучий голландец, кстати, тоже известный образ. D: Но без лебедей, конечно. Путешествие нильса с дикими гусями, да и вообще много сказок и мифов. Образ прекрасных белых лебедей всегда очень положительный, в отличие от черных куриц тех же. D:
Мила, огромное Вам спасибо за возможность высказаться! Это так важно!
Нэйна написал(а):
Julie_Agra написал(а):
Спасибо ))))
Я тоже в потрясении и пошла срочно смотреть клип (Бахубали не смотрела — ни первую часть, ни вторую — тоже не мой жанр).
Энди, у меня просто нет слов…