Кино VS Реальность: мифы, рождённые Болливудом. Часть 3

Итак, мы обсудили индийские свадьбы, а также секс до брака. Переходим к следующему пункту нашей программы!

Миф 3: индийцы до седых волос слушаются собственных родителей и не смеют им возражать
Правда. Истинная, чистая правда, мамой клянус!:)

Как часто во время просмотра индийского фильма мне хотелось схватить за плечи великовозрастного главного героя, который боится перечить маме с папой, и хорошенько встряхнуть с криком: «Ты что, чувак?! Сколько можно слушать предков? Живи своей жизнью и своей семьёй, ты больше не зависишь от мамочки с папочкой, не принадлежишь им!» Ха-ха-ха. До переезда в Индию я и не предполагала, что здесь, как правило, нет понятия «своей», то есть независимой семьи. Есть то, что называется joint family — объединённое семейство. Иначе говоря, клан. Несколько поколений родственников живут под одной крышей, ведут совместное хозяйство, ссорятся, мирятся, женятся, размножаются, хоронят кого-то — и всё это при строгой иерархии. Как правило, глава дома — это старший член семьи; ему и его жене подчиняются дочери (пока не выйдут замуж), сыновья со своими жёнами, их дети и внуки по старшинству.

Сразу оговорюсь про дочерей — они считаются «отрезанными ломтями», то есть после свадьбы покидают отчий дом и оказываются в другой джойнт фэмили — у свёкров, которые становятся для них непреклонным авторитетом и заменяют родных родителей.

Что касается сыновей, то они — надежда и опора мамы с папой, те, кто обеспечат родителям кусок лепёшки и плошку риса в старости. После женитьбы сын приводит супругу под крышу отчего дома, и она становится очередной невесткой (старшей, средней или младшей). Ни о какой «своей семье» речи не идёт, новобрачная становится лишь частью большого муравейника.

Maheshwari family in Ye Rishta Kya Kehlata Hai

Многие знакомые, узнав, что я замужем за индийцем, спрашивают, восторженно тараща глаза:
— А ты там прям так и живёшь, как в фильмах показывают — в большом-пребольшом доме, одной большой дружной семьёй?..
Я всякий раз вздрагиваю и мысленно крещусь. Сейчас смешно вспоминать, как я в своё время идеализировала понятие «joint family» — мол, красотища-то какая, все родственники живут под одной крышей, вместе собираются за большим столом к ужину в красивой просторной столовой, делятся новостями, произошедшими за день — разные поколения, объединенные между собой кровными и духовными узами… Мне это казалось жутко уютным и где-то даже романтичным, я примеривала на себя роль «младшей невестки» в такой вот объединённой семье и чувствовала себя героиней индийского фильма. Уф-ф-ф, бог миловал, бог миловал!..

Может быть, у индийцев мозги устроены по-другому, ибо проживание в джойнт фэмили их совершенно не напрягает. Им до лампочки пресловутое личное пространство, или privacy. Возможно, это обусловлено исторически — из-за сильного перенаселения им приходится привыкать к постоянному сосуществованию с другими людьми на общей территории. Наверное, к этому действительно можно привыкнуть (живут же, например, наши соотечественники десятилетиями в коммуналках или общагах). И потом, ну разве не воспитаны мы, дети советской эпохи, в том духе, что быть единоличником — плохо, отрываться от коллектива — преступно и т.д.? Нет, я не считаю себя человеком асоциальным и неконтактным. Я люблю общество приятных мне и близких людей, люблю весёлые компании, дружеские тусовки, родные лица, но — увольте — не двадцать четыре часа в сутки! В детстве я обожала ездить в пионерские лагеря, хоть и приходилось всё делать в команде — засыпать, просыпаться, кушать, играть, заниматься спортом, гулять, купаться в речке… Но тогда-то я знала, что это временно (сколько там длится смена в детском лагере — двадцать один день?), а если жить и понимать, что это — НАВСЕГДА, я бы повесилась. Честно-честно.

joint-families

Как-то мы были с визитом в доме одного известного и уважаемого у нас в Агре человека. У авторитета, так сказать. Местный люд любит за глаза судачить о его баснословных доходах (легенды о них ходят просто невероятные). Дом, в самом деле, впечатляет, это даже не дом, а домище. Но в нём, помимо, собственно, авторитета (с супругой и тремя их чадами), проживает ещё шесть семей! Три его брата с жёнами и детьми, родители, две тётки-приживалки с мужьями и отпрысками. Всех этих родственничков авторитет пригрел, приютил, объединил, что называется, под своим большим крылом… Я бы скончалась, если бы жила в такой обстановке. А они ничего — привыкли, на каждую семью выделена отдельная большая (но одна-единственная!) комната, плюс общие: столовая, гостиная, «игровая» с бильярдом (в этой комнате обычно собираются чисто мужские компании), детская, кухня, три ванных комнаты и несколько балконов. Двери ни одной из комнат этого дома никогда не закрываются (надеюсь, что хотя бы на ночь они не нараспашку), а чего скрывать-то — жизнь всех домочадцев как на ладони.

В разговоре с женой авторитета ею было с гордостью упомянуто: скоро в доме будет достраиваться ещё четвёртый этаж… На мой наивный вопрос, а не лучше ли вместо четвёртого этажа обзавестись отдельным жильём и не сосуществовать всем скопом, она только выкатила глаза — мол, о чём это я, вообще?.. Ей не нужна эта свобода, не нужна независимость. Она привыкла слушаться свёкра со свекровью, советоваться с ними относительно поездок, покупок, образования детей (даром, что свёкры в силу возраста давно уже не вкладываются в семейный бюджет ни одной рупией — зато с полным правом заведуют кассой).

Отдавать заработок не жене, а маме — в Индии НОРМАЛЬНО. Исполнять дорогостоящие прихоти родителей (отправить их в турпоездку, купить им новый телевизор в комнату и т.д.) в ущерб собственных детей — в Индии НОРМАЛЬНО. На вопрос «кто тебе важнее — мама или жена?» отвечать «конечно, мама!» — в Индии НОРМАЛЬНО.

Продолжение следует…
Автор — Julie_Agra

Share Button
Просмотрено 2 677 раз(а)

Кино VS Реальность: мифы, рождённые Болливудом. Часть 3: 83 комментария

  • Октябрь 16, 2017 в 4:28 пп
    Permalink

    Прошу прощения у тех, кто ждёт продолжения. Постараюсь на днях закончить очередную часть. Реал, как говорится, засосал… Пока просто тупо не успеваю.

    6+

  • Октябрь 13, 2017 в 9:21 дп
    Permalink

    Мика написал(а):

    А автору спасибо за статью

    Спасибо за комментарий. Вы знаете, до переезда в Индию у меня было много стереотипов об исламе и мусульманах. Однако сейчас ни от одного из них не осталось и следа. В том числе и главный стереотип — о бедной, угнетённой, лишённой всяких прав мусульманской женщине. Имеет место, конечно, и тот факт, что индийские муслимы не совсем такие, как к примеру арабские — они впитывают ещё и чисто национальные особенности страны, как вы справедливо отметили. Часто с виду женщину-хинду не отличить от мусульманки. Действительно, далеко не все женщины тут носят бурки (в семье мужа это больше женщины старшего поколения — бабушки, к примеру). Те же шальвар-камизы, даже сари, браслеты…
    Но о чём речь-то веду. Забивание камнями, сжигание заживо, насильственное обращение в ислам, убийство «неверных» не имеет НИЧЕГО общего с исламом. Это, скорее, особенности конкретных людей в конкретном обществе, но не особенности мусульманства.
    «Есть хорошие люди, есть плохие. Больше никакой разницы», — как говорит мой любимый герой Ризван в «Меня зовут Кхан»:)

    8+

  • Октябрь 13, 2017 в 6:12 дп
    Permalink

    Мика написал(а):

    У мусульман не ходят в мечеть при менструации, потому что если ты не молишься, то и находится там смысла не имеет. Но заходить можно, никто не выгонет. Но чтобы помолиться, должна быть сохранена телесная чистота. Перед тем как помолиться, (а молимся мы пять раз в день!) надо произвести омовение лица, рук, ног, и тд. На счёт того может ли женщина готовить или нет, при менструации, в Исламе запрета такого нет. Это скорее связано с национальной бытностью индийцев. В Исламе положение женщины находится выше, чем вы можете себе представить. «Рай находится в ногах у матери»- это говорит Ислам. И до прихода мусульманства в арабских странах положение женщины было более удручающим. Не смогла не ответить и разъяснить многие аспекты. А автору спасибо за статью natanova ,

    0

    Спасибо за ваши разъяснения. А то в прессе постоянно пишут про всякие ужасы и жесть в исламских странах. Мол, могут забить камнями женщину, если она без чадры-паранджи на улицу вышла, за нарушение норм шариата, про бесправие, обрезание итп.

    В коренных религиях Индии, т.е. индуизме, буддизме, джайнизме и отчасти сикхизме, считается женщина в критические дни нечистой. Поэтому молится-то она может, в принципе, по тихому. Но в местах, где предполагается особая телесная чистота (храмы. кухня, спальня) уже не хозяйничает. Спит в детской отдельно от мужа и детей. Нечистыми типа руками пищу своим родным не подносит. Энергетика у нее другая, и настроение, способное осквернять все, к чему она прикасается. И бога, и мужа, и храм. и кухню. Как и дерьмо, менстр. кровь считается нечистыми материалами в чистых кастах. Только если уж больше совсем некому детям еду готовить, и мужу в лом в ресторан или к друзьям на ужин сходить, то в качестве исключения допустимо. Но не предпочтительно. Да и современные женщины многие сами не хотят в критические дни спать с мужем и стоять у плиты целый день. Все же раздражает, ПМС итд :D

    Но многие мусульмане в Индии как-то поспокойнее относятся к тому, что их жены ходят без паранджи, как индианки. И вообще, многие индийские мусульмане и христиане вполне толерантно и с уважением относятся к коренным религиям Индии. Ведь мусульмане и христиане, моголы среднеазиатские и британцы-колонизаторы, пришли в свое время в Индию. как говорится, с мечом. Это только принцессы индийские попадали в хорошие условия в муслимские гаремы. А жены и дочери простого люда и низких каст в деревнях просто массово насиловались солдатней, простите. Да и принцесс, и середнячков-торговок брали в наложницы в гаремы тоже. Беременели насилованные и рожали бастардов, которых индуизм уже не принимал за своих, те переходили в религию «по папе», даже если матери потом убивались от горя, и пап тех за мужей законных и не считали. Не важно.

    Это я все к тому, что муслимы в Индии, которые коренные индусы «по папе», а не узбеки итп, или конвертировались в ислам во время службы моголам, имеют много родственников в прошлом среди индуистов. Как и индийские христиане. Которые во множестве ходят, как правило, и в церкви с приходскими школами. и в индуистские темплы тоже. Индусы, которые образованные и знают историю, относятся к ним более-менее толерантно. Как к бывшим жертвам насилия против индусок, в т.ч. И радикальничают только если те говядину себе на ужин начинают требовать. Ну, никак типа не могут обойтись не запрещенными бараниной и козлятиной с курятиной. Ведь от неприкасаемых (как и от едящих мясо и пьющих алкоголь христиан и муслимов), с учетом их культурных особенностей и происхождения, индусы ВООБЩЕ не требуют соблюдать такой же пост для телесной и духовной чистоты, как так наз чистые касты или почти половина населения Индии — пост с диетой как у ВЕЛИКОГО ПРАВОСЛАВНОГО 365 дней в году и на протяжения сотен и тысяч лет фамильной истории.

    От иноверцев и нечистых каст требуют индусы не вести себя как свиньи в их огороде, т.е. не убивать и не жрать их символических «матерей» и кормилиц. Поскольку их религия им позволяет особо не церемониться со свиньями, а коров всячески холить и защищать. Даже если эти «священные индийские коровы» нынче совсем тощие, неухоженные и голодные по нищим индийским кварталам ходят — кормить их можно. а бить, есть и убивать — нет. А Преступников могут и камнями забить, как свиней. Да. Но не только за коров, а вообще. И «просто показалось» что ест говядину — это все лепет тех, кто плохо представляет себе жизнь в индийской деревне. Где про всех все знают. И наверняка по сигналу нашли ребятишки в канавке рожки и ножки, или кто-то из соседских детишек видел итд. а потом уже всею толпою ринулись в дом забивать этого бедного мусульманина. При том, что полно среди низших каст индуистов и мясников, и криминальных, которым с мясом и нечистыми материалами работать и потреблять их не возбраняется, за исключением говядины. Они тупые и радикальные, и нетерпимые, и забить могут кого угодно., и выпить и закусить. В общем, все как и везде в цивилизованном мире. :D

    Убийство коров в Индии запрещено не только религиозным, но и светским законом. Считается нелегальным деянием, или преступлением. Корова в индуизме — символ кормящий матери, священный объект. То есть, убить корову для индуса — примерно тоже, что порубить икону Богоматери или поссать на Стену плача для иудеев. Понятно, что стараются пресекать такое явное неуважение. И многие даже не радикальные индусы из разных каст возмущаются, почему это такое непонимание и не уважение к их святыням, и даже вот эта пресловутая «двойная мораль». Если жрать свинину и рубить Коран запрещено Кораном — это святое. А жрать и рубить священные для индуистов объекты — если очень хочется говядины — то можно. Как в том анекдоте про двойную мораль — если меня надули или машину угнали — то это были жестокие сво и мошенники, и это однозначно ПЛОХО. Если я кого-то надул и приподнялся в торговле в своей лавке, опустил кого-то на тачку в кредит — то это ХОРОШО, и даже божья благодать. :D

    А вообще я пришла к выводу, что мне противопоказано как-то участвовать, читать или комментировать на русскоязычных форумах. Так что так, больше и не буду. Писать мне, конечно, наамного легче и проще на русском. Но вот от формата «общений», споров и обсуждений даже после небольшой практики участия на нескольких форумах по Индии как-то складывается ощущение, что говорим вообще на разных языках. Наверное, потому что я 10 лет как путешествую по Индии, Непалу и прочей Азии, подолгу живя в разных местностях, и до этого жила работала в разных европейских странах и Штатах, и кругозор другой, и разница менталитетов, и многое другое уж оооочень напрягает. Так что тоже можете не отвечать.

    1+

  • Октябрь 12, 2017 в 1:41 пп
    Permalink

    Maya написал(а):

    Юлия,огромное спасибо за все Ваши статьи.Огромное удовольствие читать их!Надеюсь, у Вас ещё много имеется в запасе.

    Ой, простите, не видела ваш комментарий вчера, возможно он был на модерации) Вам спасибо, я писала ниже, что 10 мифов точно будет. Уверяю вас, что мои статьи — не «утка», не вброс и не фейк, как тут упорно пытаются доказать. Я пишу о том, что ДЕЙСТВИТЕЛЬНО вижу. Нет ни одного факта, который я не испытала на практике.

    11+

  • Октябрь 12, 2017 в 1:33 пп
    Permalink

    У мусульман не ходят в мечеть при менструации, потому что если ты не молишься, то и находится там смысла не имеет. Но заходить можно, никто не выгонет. Но чтобы помолиться, должна быть сохранена телесная чистота. Перед тем как помолиться, (а молимся мы пять раз в день!) надо произвести омовение лица, рук, ног, и тд. На счёт того может ли женщина готовить или нет, при менструации, в Исламе запрета такого нет. Это скорее связано с национальной бытностью индийцев. В Исламе положение женщины находится выше, чем вы можете себе представить. «Рай находится в ногах у матери»- это говорит Ислам. И до прихода мусульманства в арабских странах положение женщины было более удручающим. Не смогла не ответить и разъяснить многие аспекты. А автору спасибо за статью😘 natanova ,

    4+

  • Октябрь 12, 2017 в 8:30 дп
    Permalink

    Julie_Agra написал(а):

    Но статьи мои, повторюсь, вообще не о том. Я всего лишь сопоставляю кино и реальность. Моей целью не было доказать, что на самом-то деле все эти традиции про даури или джойнт фэмили есть хорошо или плохо в контексте ведической, исламской, сикхской и прочих культур. Это прежде всего развлекательный сайт, а не религиозно-научно-историческо-аналитический.

    Я понимаю прекрасно, что как журналист и русская жена индийского мусульманина, вы пишите развлекательные журналистские репортажи. О своем быте и быте своего окружения. Этакие представления об общей индийской реальности на взгляд русской жены индийского мусульманина. С весьма любопытными наблюдениями жизни своего окружения. Причем, вы живете не в изоляции в мусульманской Агре, а и иногда ездите в тур поездки по стране. И вы не воспринимаете (судя по последней фразе) этот сайт как энциклопедический, и на особую достоверность в аналитике, как историки, культурологи или обществоведы, тоже не претендуете. Это вполне нормально и даже логично. Поэтому я с вами, на самом деле, даже не разу и не спорила. Так чисто, прокомментировала некоторые из упомянутых в статье обычаев.

    Понимаю вашу симпатию ко всему индуистскому, однако напомню, что пишу не про индуистские обычаи, а про индийские. Не про индусов в частности, а про индийцев вообще. Я не пишу про религию, я пишу про общество.
    А вообще я не понимаю, о чём спор, честно. Доказать, что приданое — это на самом деле круто и если жена не родила сына — то дурасамавиновата?:)

    Но ведь это же практически невозможно – писать об индийских реалиях какую либо достоверную аналитику (достоверная аналитика на сайте, кстати, приветствуется – так написано в заглавии этого сайта), и при этом предлагать себе (или комментаторам) всячески избегать каких-либо сопоставлений, касающихся различных религиозных и культурных обычаев тех же самых индийцев. Ведь индийское общество тотально религиозно (здесь вообще нет атеистов практически). Причем индийское общество ДЕЙСТВИТЕЛЬНО мульти-религиозно, мульти-культурно и многообразно. Если вы ставите своей целью в принципе никак не касаться, не вникать и не разбираться в особенностях этих культур и религий, или никак их не различать в своих репортажах, просто сопоставляя кино-мифы с воображаемой общей индийской «реальностью», эта реальность безусловно и всегда будет выглядеть для иностранных зрителей как некая жесть, противопоставленная таким красивым кино-картинкам. На мой взгляд, это так же забавно, как и бородатый анекдот про попытки некоторых диагностиков вычислять среднюю температуру по больнице, чтобы в общем и целом давать репорт главврачу об общем «реальном» самочувствии всех больных. Но как журналистская «утка», шутка и развлечение, с разоблачительными «страшилками» про реальную индийскую жизнь такой подход действительно ОК.

    3+

  • Октябрь 11, 2017 в 11:03 пп
    Permalink

    Найя , ой, да(((
    Что-то хотела чёрного юмора в тему, а про неё не подумала.

    2+

  • Октябрь 11, 2017 в 10:41 пп
    Permalink

    Julie_Agra ,бедная Джия Кхан тоже на вентиляторе повесилась.

    2+

  • Октябрь 11, 2017 в 9:47 пп
    Permalink

    Аляска , в Индии, кстати, вешаются на потолочных вентиляторах :D

    3+

  • Октябрь 11, 2017 в 8:43 пп
    Permalink

    Я бы тоже «повесилась»

    3+

  • Октябрь 11, 2017 в 6:25 пп
    Permalink

    Юлия,огромное спасибо за все Ваши статьи.Огромное удовольствие читать их!Надеюсь, у Вас ещё много имеется в запасе.😊

    4+

  • Октябрь 11, 2017 в 12:29 пп
    Permalink

    Tali написал(а):

    Надеюсь, есть еще мифы на примете?

    Спасибо, что читаете. Да, будут ещё мифы, десять точно насобирала:)))) Может, добавлю потом ещё несколько пунктов по ходу.

    11+

  • Октябрь 11, 2017 в 11:57 дп
    Permalink

    Julie_Agra , спасибо вам, вы очень интересно пишите. Вас легко и приятно читать.
    Надеюсь, есть еще мифы на примете?

    9+

  • Октябрь 11, 2017 в 11:49 дп
    Permalink

    Julie_Agra написал(а):

    natanova , точно в последний раз отвечаю и больше не ведусь на провокации)))
    Пандит упомянут мной лишь в контексте хождения вокруг священного огня, в том плане что большинству российских зрителей индийские свадьбы представляются именно этим процессом. Если я напишу про никах — мало кто проведёт аналогии с кино. И вообще мало кто поймёт, о чём речь. Только здесь вот и обобщила. И вообще стараюсь не писать «все индийцы», у меня более обтекаемые формулировки — «как правило», «обычно», «большинство», «многие» и т.д. И я постоянно напоминаю, что есть исключения.
    Речь о религии и о том, что угнетать индийских женщин начали именно муслимы, не я завела. Поэтому мне пришлось напомнить о старинном хинду-обряде самосожжения. Это я ещё не касалась таких деликатных тем, как к примеру того, что в индуистских традиционных семьях женщина во время, пардон, месячных считается нечистой и даже спит отдельно, чтобы не дай бог мужа не осквернить, и на кухню её не допускают, чтобы руками там своими нечистыми ни к чему не прикасалась. У мусульман в эти дни женщина просто не молится, но никто её от общества и от кухни не изолирует. Затем, именно в хинду-традициях есть пост Карвачот, который держит жена за здоровье мужа — то есть не ест и не пьёт целый день, лишь бы благоверный был здоров. У мусульман нет такого поста ради мужа. Поэтому давайте избегать сопоставлений, какая религия более лояльная к женщине, а какая менее. Во-первых, мои статьи ВООБЩЕ не об этом, а во-вторых, за 11 лет жизни тут все мои иллюзии о миролюбивых индуистах разбились просто вдребезги. Да, в хинду-муслимских конфликтах обе стороны «хороши» и равно жестоки. Но простите, когда толпа хинду забивает мужчину камнями (в наши дни!!!) только за то, что им ПОКАЗАЛОСЬ, будто он ест говядину… О, не надо больше о религии мира, добра и света, ОК?:)))
    И да, я попала в мусульманскую семью (жестокую, угнетающую женщин мусульманскую семью), и почему-то никто не принуждал меня принять ислам. Я была и остаюсь христианкой. Более того — мусульманские семьи живут не в вакууме и не в изоляции, у нас море друзей хинду, мы спокойно поздравляем друг друга со всеми религиозными праздниками, муж даже может извазюкаться краской во время Холи с индуистами-друзьями, угощает их пловом, кебабами и т.д. на мусульманский Ид — а они дарят ему подарки и сладости на индуистский Дивали. Так что не только о мусульманском быте я имею представление.
    Но статьи мои, повторюсь, вообще не о том. Я всего лишь сопоставляю кино и реальность. Моей целью не было доказать, что на самом-то деле все эти традиции про даури или джойнт фэмили есть хорошо или плохо в контексте ведической, исламской, сикхской и прочих культур. Это прежде всего развлекательный сайт, а не религиозно-научно-историческо-аналитический.
    Всё, теперь-то уж точно — ВСЁ:)

    1+

    Ну вот, сами же пишете, какая противоречивая «реальность» Индии вас все время окружает. Иллюзии о религии мира, добра и света оказались разбиты радикальными хинду и муслимо-хинду конфликтами — и в то же время спокойно дружите и общаетесь семьями с миролюбивыми хинду, живете не в изоляции, получаете представление о некоторых особенностях культуры….Это же прекрасно. :D

    Кстати, обычай не допускать женщину во время менструации к кухне существовал и у муслимов Индии. Он был отменен не так уж давно. У меня тоже есть масса знакомых среди индийских мусульман. Не все из них довольны его отменой. Но если нет средств у семьи на кухарку, а муж работает, бабушка живет отдельно в другом городе, кто-то же должен кормить детей и во время цикла у жены. Не должны же они каждый месяц поститься так же строго, как и во время мусульманских постов. Как и в христианстве, ислам вроде как считает неуместным присутствие женщины в храмах в критические дни.

    Индуисты вообще не принуждают НИКОГО принимать индуизм. Более того, они в него даже очень того желающих иностранцев в принципе не принимают. :D Да, звучит непривычно и даже Жестоко, но … индусом можно только родиться.

    5+

  • Октябрь 11, 2017 в 11:22 дп
    Permalink

    natanova , точно в последний раз отвечаю и больше не ведусь на провокации)))
    Пандит упомянут мной лишь в контексте хождения вокруг священного огня, в том плане что большинству российских зрителей индийские свадьбы представляются именно этим процессом. Если я напишу про никах — мало кто проведёт аналогии с кино. И вообще мало кто поймёт, о чём речь. Только здесь вот и обобщила. И вообще стараюсь не писать «все индийцы», у меня более обтекаемые формулировки — «как правило», «обычно», «большинство», «многие» и т.д. И я постоянно напоминаю, что есть исключения.
    Речь о религии и о том, что угнетать индийских женщин начали именно муслимы, не я завела. Поэтому мне пришлось напомнить о старинном хинду-обряде самосожжения. Это я ещё не касалась таких деликатных тем, как к примеру того, что в индуистских традиционных семьях женщина во время, пардон, месячных считается нечистой и даже спит отдельно, чтобы не дай бог мужа не осквернить, и на кухню её не допускают, чтобы руками там своими нечистыми ни к чему не прикасалась. У мусульман в эти дни женщина просто не молится, но никто её от общества и от кухни не изолирует. Затем, именно в хинду-традициях есть пост Карвачот, который держит жена за здоровье мужа — то есть не ест и не пьёт целый день, лишь бы благоверный был здоров. У мусульман нет такого поста ради мужа. Поэтому давайте избегать сопоставлений, какая религия более лояльная к женщине, а какая менее. Во-первых, мои статьи ВООБЩЕ не об этом, а во-вторых, за 11 лет жизни тут все мои иллюзии о миролюбивых индуистах разбились просто вдребезги. Да, в хинду-муслимских конфликтах обе стороны «хороши» и равно жестоки. Но простите, когда толпа хинду забивает мужчину камнями (в наши дни!!!) только за то, что им ПОКАЗАЛОСЬ, будто он ест говядину… О, не надо больше о религии мира, добра и света, ОК?:)))
    И да, я попала в мусульманскую семью (жестокую, угнетающую женщин мусульманскую семью), и почему-то никто не принуждал меня принять ислам. Я была и остаюсь христианкой. Более того — мусульманские семьи живут не в вакууме и не в изоляции, у нас море друзей хинду, мы спокойно поздравляем друг друга со всеми религиозными праздниками, муж даже может извазюкаться краской во время Холи с индуистами-друзьями, угощает их пловом, кебабами и т.д. на мусульманский Ид — а они дарят ему подарки и сладости на индуистский Дивали. Так что не только о мусульманском быте я имею представление.
    Но статьи мои, повторюсь, вообще не о том. Я всего лишь сопоставляю кино и реальность. Моей целью не было доказать, что на самом-то деле все эти традиции про даури или джойнт фэмили есть хорошо или плохо в контексте ведической, исламской, сикхской и прочих культур. Это прежде всего развлекательный сайт, а не религиозно-научно-историческо-аналитический.
    Всё, теперь-то уж точно — ВСЁ:)

    12+

  • Октябрь 11, 2017 в 10:15 дп
    Permalink

    Julie_Agra написал(а):

    natanova написал(а):

    Мне показалось, что вы упоминали в прошлых частях про индуистские свадьбы, про даури, про обычаи и традиции индусов.

    Вам показалось. Я писала про индийцев вообще.
    Даури, к слову, не только индуисты берут — так, к сведению. И в джойнт фэмили не только они проживают. Ну, и далее по списку…

    Просто не стоит, наверное, так уж за всех индийцев сразу обобщать, особенно если имеете предубеждения или пока еще недостаточное понимание изнутри обычаев большинства из них.

    Да где уж, нам уж, со свиным рылом-то в калашный ряд
    «Ой, всё!» (с)

    0

    Не. мне не показалось. В статье про индийские свадьбы, например, вы пишите, что «все эти мантры, которые читает ПАНДИТ, длятся несколько часов кряду»: монотонно, однообразно и занудно. Нет ничего скучнее ИНДИЙСКИХ религиозных свадебных обрядов». Пандит читает мантры на индуистских свадьбах же. А не на мусульманских или сикхских, буддийских и христианских. То есть, вы описываете скучный и однообразный ритуал именно индуистской свадьбы, потом обобщаете ее как обще-индийскую. И с некоторым гонором говорите мне сейчас, что индусов и их традиций вы никак не касаетесь в своих текстах про индийцев в общем и целом. :D Впрочем, не важно.

    Я в курсе, что даури, или приданое, берут во многих патриархальных культурах. Гаремы же тоже относятся к типу совместной семьи. :D

    Поэтому я и отметила колоссальное влияние могольской культуры на закрепление традиционной роли женщины в патриархальной индийской семье. Особенно в северной Индии. К тому же, я уже упоминала как-то, что большинство современных муслимов и христиан в Индии — это потомки выходцев из различных индуистских каст, которые получали бонусы и привилегии при религиозной конвертации в период могольской и британской экспансий. При этом, уклад менялся лишь частично. Поэтому традиции основательно перемешались за несколько веков. Конечно, много общего в повседневной жизни и внешнем облике, кулинарии и одежде у всех индийцев. Но много и характерных различий. Между представителями различных социальных слоев. В т.ч. и в зависимости от вероисповедания.

    Поэтому, например, меня, как и многих других, коробят чрезмерно обобщенные высказывания про «всех индийцев». Например, типа «Индийцы- вегетарианцы» или «Индийцы-мясоеды». Потому как только определенная часть индийцев — вегетарианцы, и только часть — мясоеды. Упоминание религии или касты в этом контексте завсегда уместно. Зачем лишний раз плодить лишние мифы. Не корысти и сенсации c дезинформацией заради. :D
    Ой ну ненадда про вечный спор теоретиков и практиков. :D Вы же разбираетесь в определенном сегменте индийской культуры неплохо и изнутри. именно потому что живете в Агре и в мусульманской семье.

    3+

  • Октябрь 11, 2017 в 9:40 дп
    Permalink

    natanova написал(а):

    Мне показалось, что вы упоминали в прошлых частях про индуистские свадьбы, про даури, про обычаи и традиции индусов.

    Вам показалось. Я писала про индийцев вообще.
    Даури, к слову, тут не только индуисты берут — так, к сведению. И в джойнт фэмили не только они проживают. И свадьбы во многом похожи — кроме, разве что, самой сути именно религиозного обряда, который разнится в зависимости от вероисповедния молодых. Ну, и далее по списку…

    Просто не стоит, наверное, так уж за всех индийцев сразу обобщать, особенно если имеете предубеждения или пока еще недостаточное понимание изнутри обычаев большинства из них.

    Да где уж, нам уж, со свиным рылом-то в калашный ряд :D
    «Ой, всё!» (с) Теоретик вы отличный, но продолжать спор не хочется. Я всего-навсего жалкий практик:) Всего доброго.

    9+

  • Октябрь 11, 2017 в 9:26 дп
    Permalink

    Julie_Agra написал(а):

    natanova написал(а):

    Ну вы же живете в Индии, пишите про индуистские обычаи и понятия. Вот да, они примерно такие в типичной и патриархальной joint family.

    Понимаю вашу симпатию ко всему индуистскому, однако напомню, что пишу не про индуистские обычаи, а про индийские. Не про индусов в частности, а про индийцев вообще. Я не пишу про религию, я пишу про общество. Индия — это не только хинду, даже если их тут и большинство. Сикхов, христиан, мусульман, буддистов куда девать прикажете?:) Тоже за борт, как и Тадж?
    А вообще я не понимаю, о чём спор, честно. Доказать, что приданое — это на самом деле круто и если жена не родила сына — то дурасамавиновата?:)

    0

    Мне показалось, что вы упоминали в прошлых частях про индуистские свадьбы, про даури, про обычаи и традиции индусов. Делая различение между разными категориями индийцев. Так как обычаи разнятся у разных категорий индийцев. А сейчас вы почему-то начали заступаться за всех индийцев. Как будто бы это я где-то предлагала религиозные меньшинства выкинуть за борт, а Тадж исключить из списка. :D

    Просто не стоит, наверное, так уж за всех индийцев сразу обобщать, особенно если имеете предубеждения или пока еще недостаточное понимание изнутри обычаев большинства из них. Или уж тогда спокойнее воспринимать другие замечания. Которые не для чиста вам чего-то доказать про религию или даури нередко пишут, а в качестве комментария, дополнения или пояснения. Я знаю что Вы имеете контакты в основном с мусульманами и живете в мусульманской части Индии. В Агре именно мусульмане же большинство среди коренного, а не понаехавшего для развития тур-торговли рядом со знаменитым Тадж-Махалом населения? Я понимаю, что жители Агры очень разочарованы политикой некоторых хинду-лидеров и анти-пиаром Таджа, и понижением его котировки промеж других исторических памятников современной Индии. Но это же не означает, что вам так обязательно нервно реагировать на упоминания индуизма и различения индусов промеж других индийцев.

    3+

  • Октябрь 11, 2017 в 9:01 дп
    Permalink

    А вообще, браки в Индии заключаются, как и везде, по-разному. Бывает, что и сам сын буквально умоляет родителей найти ему богатое приданое, чтобы поправить дела семьи. Например, если нет средств на обеспечение хорошей жизни в хорошей семье его любимых сестер. Или амбициозен и хочет себе карьеру сделать с помощью какого-то влиятельного папика. В науке, политике или бизнесе-торговле. И действительно готов жениться даже на крокодилице, или полоумной истеричке из более низкой касты даже итп — если ему забашляют тесть с тещей как следует для осуществления его желаний. В таких браках и домах тогда бывает, что как раз тесть с тещей постоянно дают зятю и свекрам ц\у, как им всем надо жить. Или муж с хорошо упакованной предками, но не любимой женой (или даже полной кретинкой или уродкой) живут совсем отдельно от родни мужа в своем дворце, купленным тестем рядом с их собственными угодьями. И по-разному живут. Кто-то же наверняка и счастлив вполне, и даже всячески уважает свою «избранницу» и тещу с тестем за ее богатое приданое. А кто-то спит и видит, как бы с ней развестись или уж отмучиться поскорей одному из этой супружеской пары. Все как в кино даже может быть, и не только индийском. :D

    Если среднего уровня касты и достаток — тогда не в дворцах живут новобрачные, а просто в своих, но отдельных хатах, хибарах или пристройках, или в разных регионах и городах итп. Или же строят и ремонтируют на крайне необходимое им даури невесты дом на всю родню мужа, и живут все там же потом итп итд.

    Но очень и очень часто браки по договоренности бывают и вполне счастливые. В высших кастах и обеспеченных домах, например, весьма нередко и охотно берут бесприданниц (но из этой же касты), если их воспитание, гороскопы, характер или интеллектуальные данные вполне устраивают свекров и самого жениха в плане высокой и приятной совместимости, или если просто их писаная краса и нрав делает счастливым их сына, ну и всю родню и дом мужа в конечном итоге. И все семьи довольны и счастливы. Никакой жести, обносок и попреков эти невестки из малоимущих семей в своем новом богатом доме вообще не испытывают, живут во взаимной любви и согласии со своими новыми родными, и ни о каком недоуплоченном даури речи вообще никогда не идет. Даже если те не родили сыновей. Так что все в этом плане индивидуально, и могут быть разные варианты.

    3+

  • Октябрь 11, 2017 в 9:01 дп
    Permalink

    Ayii написал(а):

    Но вот чем дальше тем больше убеждаюсь что реальная жизнь там — полнейшая лютая жесть.

    Ну если взять неподготовленного человека из европейского общества и сходу зашвырнуть в самую гущу индийских традиций в джойнт фэмили — конечно, жесть:))) А тем, кто тут родился, нормально. Да и кто не родился — тоже. Зависит от того, насколько гибко твоё восприятие и насколько высоко уважение к чужой культуре. На самом деле, в Индии можно прекрасно жить! Даже в джойнт фэмили… наверное:)))))))

    5+

  • Октябрь 11, 2017 в 8:57 дп
    Permalink

    natanova написал(а):

    Ну вы же живете в Индии, пишите про индуистские обычаи и понятия. Вот да, они примерно такие в типичной и патриархальной joint family.

    Понимаю вашу симпатию ко всему индуистскому, однако напомню, что пишу не про индуистские обычаи, а про индийские. Не про индусов в частности, а про индийцев вообще. Я не пишу про религию, я пишу про общество. Индия — это не только хинду, даже если их тут и большинство. Сикхов, христиан, мусульман, буддистов куда девать прикажете?:) Тоже за борт, как и Тадж?
    А вообще я не понимаю, о чём спор, честно. Доказать, что приданое — это на самом деле круто и если жена не родила сына — то дурасамавиновата?:)

    8+

  • Октябрь 11, 2017 в 8:10 дп
    Permalink

    Ayii написал(а):

    Индийское кино это прекрасно.
    Но вот чем дальше тем больше убеждаюсь что реальная жизнь там — полнейшая лютая жесть.

    2+

    Хорошо живется в Индии далеко не всем, конечно. Как и в других странах, впрочем, где своей лютой жести и чуши хватает. И до кучи и кин прекрасных нет. :D

    3+

  • Октябрь 11, 2017 в 7:42 дп
    Permalink

    Индийское кино это прекрасно.
    Но вот чем дальше тем больше убеждаюсь что реальная жизнь там — полнейшая лютая жесть.

    6+

  • Октябрь 11, 2017 в 5:14 дп
    Permalink

    natanova написал(а):

    Julie_Agra написал(а):

    natanova написал(а):

    Поэтому главное дело хорошей индийской жены — родить и воспитать себе сына.
    Простите, если у дочери нет соответствующего воспитания, или внешности кинозвезды, или приличного приданого…
    А невестка, родившая себе хотя бы одного сына, помимо дочерей — имеет более радужные перспективы, чем бедная, бесплодная или родившая только дочерей.

    Чёт я тут даже теряюсь, как ответить.
    Сворачиваюсь:))) «Я слишком стар для всего этого дерьма» (с) :)))

    1+

    Ну вы же живете в Индии, пишите про индуистские обычаи и понятия. Вот да, они примерно такие в типичной и патриархальной joint family.

    0

    Добавлю, что именно по причине совместной жизни в большой семье, именно родня жениха долго и тщательно подбирает сыну жену. Особенно для старшего сына и наследника. Среди представителей одной культурной среды, а не только уровня мат достатка. Потому что не только молодожену, а всей его родне с ней жить и работать всю жизнь придется. Необходимо, чтобы ее воспитание и характер соотвествовали принятым в этой семье культурным нормам, и она нравилась не только юному жениху, тупо мечтающему о долгожданных брачных ночах в любви, согласии и гормональной активности, и появлении наследников.

    Даже если приданое невесты достаточно для того, чтобы купить молодым отдельный особняк, не продавая большой семейный дом или поместье, и не дробя крупное фамильное имущество на мелкие куски, чтобы обеспечить всех сыновей или дочерей отдельным хрущем для спокойной жизни в городской многоэтажке — все равно, все многодневные и многочисленные праздники им также придется отмечать вместе. А праздники в Индии — это не просто тазик оливье накромсать для шумной компании сверстников, да выпивкой на всю ночь затариться. Все смотрят индийские фильмы на этом форуме. И наверняка в курсе, что многие праздники и ритуалы подразумевают коллективное участие и подготовку. Например, одной невестке ритуал блогополучия и подношения огня для ее мужа не совершить, требуется много женщин. Чтобы получилось эстетично. Как в Баджирао\Мастани Приянка приглашала Дипику на церемонию в женском коллективе, или запуск воздушных змеев всей семьей, итп.

    И у индуистов не приняты разводы, если вдруг через 3-5-10-20 лет выяснилось, что жена когда-то сходящему от большой любви и страсти мужу больше не подходит. Или совсем никакими наследниками его имущество и фамилию не обеспечила. Или свекрови и остальной родне остохренела своим непослушанием и своеволием, постоянная грызня в семье из-за нее. Или она пьет и гуляет направо и налево, а чужие наследники семье мужа, понятно, не нужны. Или никакого вклада ее родители в общий семейный бюджет не сделали, и она еще и своих сыновей или вообще не рожает, только чужим сыном и хозяйством пытается крутить и вертеть, как ей в голову взбредет. Поэтому он, как муслим, типа имеет право взять себе другую жену, а старую или б\у. но не подошедшую сдать взад родителям. С компенсацией, за утраченную девственность. Например, в размере возмещения даури того же, но по решению суда. Такое возможно, только если семья мужа нааамного более уважаема, богата и влиятельна, чем семья жены.
    Тогда да, получается что попользовался, и уплатил за это дело компенсацию, как в борделе или гареме, а не в традиционной индуистской семье. А семья жены молчит в тряпочку, задыхаясь от позора. Или собирается семью зятя перерезать, как баранов, мстя за дочу.

    Если семья невесты достаточно респектабельна, брали ее с условленным приданым, с соответствующим воспитанием, по рекомендациям и со всеми необходимыми ритуалами, и вела она себя «по всем понятиям» — тогда развод исключен, даже если родила она только девочек. Иначе же будет затяжная клановая вражда между семействами. и даже целыми деревнями. Как правило, с большим уроном и публичным позором для обоих семей. Именно этого и пытаются избежать, заключая браки по договоренности внутри своей касты. Со всеми необходимыми церемониями и процедурами.

    Поэтому и молодой муж, если мамуля с сестрами и папашей начнут его, простите, в мозг иметь с претензиями: » Ты кого это к нам в дом с улицы привел в одних босоножках и на шею всем нам посадил! Она же такая-рассякая итп итд», может с полной ответственностью заявить: «Ну это же вы с папенькой и астрологами итп мне ее выбрали в приличном доме, вклад и ее подарком приняли, и меня с ней на многие жизни поженили. Я с вашим выбором смирился. Вот, маменька, так что сами и живите с ней дружно, все претензии к вам и ее семье, а не ко мне». Такой расклад тоже нередко помогает обрести равновесие и мир в семье, и избежать ненужных конфликтов, если свекры в здравом рассудке, и к невесте претензии неуместны по причине ее соответствия базовым нормам, принятом в ее и мужа касте и семье. Хотя бывают разные исключения из общей схемы и «особые случаи» и в Индии, само собой. :D

    3+

  • Октябрь 11, 2017 в 3:33 дп
    Permalink

    Julie_Agra написал(а):

    natanova написал(а):

    Поэтому главное дело хорошей индийской жены — родить и воспитать себе сына.
    Простите, если у дочери нет соответствующего воспитания, или внешности кинозвезды, или приличного приданого…
    А невестка, родившая себе хотя бы одного сына, помимо дочерей — имеет более радужные перспективы, чем бедная, бесплодная или родившая только дочерей.

    Чёт я тут даже теряюсь, как ответить.
    Сворачиваюсь:))) «Я слишком стар для всего этого дерьма» (с) :)))

    1+

    Ну вы же живете в Индии, пишите про индуистские обычаи и понятия. Вот да, они примерно такие в типичной и патриархальной joint family.

    3+

  • Октябрь 11, 2017 в 3:29 дп
    Permalink

    Коломбина написал(а):

    natanova , после словосочетания «совковый коммунизм» мне с человеком говорить больше не о чем. Всего хорошего. Наслаждайтесь своим умом и грамотностью.

    2+

    Ну, разумеется. Мне тоже с вами нечего обсуждать после того, как вы сказанули примерно, что в Индии классовое, а не кастовое, общество, а учителя и врачи мешают развитию страны, и вообще может враги народа.

    4+

  • Октябрь 10, 2017 в 9:50 пп
    Permalink

    natanova написал(а):

    Поэтому главное дело хорошей индийской жены — родить и воспитать себе сына.
    Простите, если у дочери нет соответствующего воспитания, или внешности кинозвезды, или приличного приданого…
    А невестка, родившая себе хотя бы одного сына, помимо дочерей — имеет более радужные перспективы, чем бедная, бесплодная или родившая только дочерей.

    Чёт я тут даже теряюсь, как ответить.
    Сворачиваюсь:))) «Я слишком стар для всего этого дерьма» (с) :)))

    6+

  • Октябрь 10, 2017 в 8:31 пп
    Permalink

    natanova , после словосочетания «совковый коммунизм» мне с человеком говорить больше не о чем. Всего хорошего. Наслаждайтесь своим умом и грамотностью.

    8+

  • Октябрь 10, 2017 в 8:18 пп
    Permalink

    Коломбина написал(а):

    Так что думаю, эти традиции специально сохраняются правящим классом, теми же брахманами, что бы остальных держать в повиновении, хотя на мой взгляд, это сильно мешает развитию страны.

    Правящий класс в Индии — это кшатрии. В переводе на пропагандистский дискурс классиков совкового коммунизма, царские или раджеские режимы, деспоты и супостаты, тираны пролетариев — это все кшатрии. Кшатрии — это силовики. Брахманы — это учителя и медики, в массе своей, каким образом они «сильно мешают развитию страны»? Торговле препятствуют, сельское хозяйство разлагают, вражески угнетают невежественные массы своей традиционной образованностью или культурное развитие страны школьные и университетские учителя тормозят? Так что вы очевидные глупости думаете и пишите. Наверное, с какой-то специальной целью, а не по безграмотности, раз диплом о соответствующем образовании у вас есть.

    3+

  • Октябрь 10, 2017 в 7:22 пп
    Permalink

    Julie_Agra написал(а):

    natanova написал(а):

    1. Юля, даури — это не совсем бакшиш. Это вклад семьи невесты в ее новую семью на содержание ее и ее потомства до конца ее дней.

    2. Для кого-то такой жест — героическое благородство, а для другого — просто признак хорошего воспитания. Так и тут со всеми этими ритуалами припадания к стопам старшим и прочим. Мне даже странно, что приходится об этом писать. По-моему, так это все естесственные фокусы для традиционного и цивилизованного общества.

    1. Ага, в идеальном мире так и есть))))) На деле далеко не всегда так всё радужно и взаимовыгодно. Иной раз даури возьмут, а невестку потом куском хлеба попрекают и в обносках ходить заставляют. В то время как свекровка в подаренном золотишке щеголяет:))
    Ой, если бы с приданым было всё так радужно, не было бы оно запрещено законом, и не существовала бы в Индии тюрьма для свекровей, которые избивают и убивают своих невесток на почве маленького приданого.

    2. Я не критикую сам обычай касания ног как таковой. Я о расстановке сил. Свёкры — главные, тесть с тёщей где-то побоку, второй сорт…

    0

    2. Да. Родившие сына и кормильца — главнее для семьи в патриархальном обществе. Где наследование фамильных прав ведется по мужской линии. а не по женской. Матерям сыновей гораздо легче принять этот факт. Поэтому главное дело хорошей индийской жены — родить и воспитать себе сына. А не только дочерей. Которые, возможно, если их родители правильно подсуетятся при заключении брака, станут главой или шеей в другой семье.

    Простите, если у дочери нет соответствующего воспитания, или внешности кинозвезды, или приличного приданого, и ее отсутствием каких-то достоинств попрекают после замужества — почему она должна рулить с младых ногтей в большой и не ее родной семье, где куча других родственников, которые тоже могут качать права и делить имущество? Если папик ее богатый, и обожает свою принцессу — ну, подберут и купят ей жениха. Не будет в обносках ходить.

    Иные тещи с тестем могут и бедного зятя довести до цугундера с инфарктом в предпенсионным возрасте. Потому как он не соотвествует их ожиданиям в отношении будущего их дочери и внуков. и рассекать в подаренных зятем дочери цацках. Машинку пользовать, взятую в ипотеку, въехать в его квартиру со стонами — она же наша дочь, а ты ее имеешь, поэтому мы поимеем тебя, как можем. В Индии приоритет в семейных разборках — по мужской линии. А невестка, родившая себе хотя бы одного сына, помимо дочерей — имеет более радужные перспективы, чем бедная, бесплодная или родившая только дочерей. Увы, в жизни так бывает: кому -то — все, а кому-то фига без масла. Индусы говорят, что это карма такая, за грехи в прошлых или этой жизни. А другие культурные, интеллигентные, но живущие один раз, требуют справедливости — взять и все отобрать, и поделить, типа на всех поровну. Но поровну бывает тоже только в идеале. Ты купил машину, такую же как у соседа, в том же автосалоне. Но у него тачка почему-то всегда выглядит как-то получше. Менее побитая и поцарапанная, да и грязью меньше забрызгана всегда. Но это же не только потому, что он рулит и ухаживает за ней гораздо лучше тебя. А потому, что и дороги у всех разные.

    3+

  • Октябрь 10, 2017 в 6:54 пп
    Permalink

    natanova написал(а):

    Киньте ссылку плиз.

    Ссылка может зависнуть до утра, у Милы ночь глубокая)))
    Посмотрите в гугле, даже в рунете много писали, наберите «тадж махал убрали из списка достопримечательностей».

    1+

  • Октябрь 10, 2017 в 6:50 пп
    Permalink

    natanova написал(а):

    1. Юля, даури — это не совсем бакшиш. Это вклад семьи невесты в ее новую семью на содержание ее и ее потомства до конца ее дней.

    2. Для кого-то такой жест — героическое благородство, а для другого — просто признак хорошего воспитания. Так и тут со всеми этими ритуалами припадания к стопам старшим и прочим. Мне даже странно, что приходится об этом писать. По-моему, так это все естесственные фокусы для традиционного и цивилизованного общества.

    1. Ага, в идеальном мире так и есть))))) На деле далеко не всегда так всё радужно и взаимовыгодно. Иной раз даури возьмут, а невестку потом куском хлеба попрекают и в обносках ходить заставляют. В то время как свекровка в подаренном золотишке щеголяет:))
    Ой, если бы с приданым было всё так радужно, не было бы оно запрещено законом, и не существовала бы в Индии тюрьма для свекровей, которые избивают и убивают своих невесток на почве маленького приданого.

    2. Я не критикую сам обычай касания ног как таковой. Я о расстановке сил. Свёкры — главные, тесть с тёщей где-то побоку, второй сорт…

    3+

  • Октябрь 10, 2017 в 6:43 пп
    Permalink

    Julie_Agra написал(а):

    natanova написал(а):

    Кстати, а у мусульман после кончины держателя гарема разве жен и наложниц тоже не того?

    Тадж-Махал — действительно мусульманский памятник архитектуры.

    Нет, не того. Уж никто на костёр не заставит всходить, максимум — лишат всяких плюшек и привилегий.

    По второму пункту — то есть мусульмане НЕ считаются индийцами? Речь шла именно о том, что Тадж, символ Индии, обозвали НЕ-индийским. Ок, тогда все Кханы, Уддины и Сиддики вон из Болливуда тоже, они не имеют права сниматься в индийском кино:)))))

    1+

    Да прям. Гаремы всегда разграблялись после смены повелителя. Пускали по кругу любовниц и жен. если наследники-сыновья были не в силе. Поэтому жены проигравшего сражение или просто помершего султана итп предпочитали примерно тоже самое сами совершить, чтобы избежать позора и унижений. Другое дело, что там сразу много женщин себя жгли или со стен минаретов кидались. Потому как кончилась жизнь ее повелителя, ну и ее приличная жизнь в семейном гареме кончилась. А не одна. Но ведь сати индийских вдов уже давно и сейчас большая редкость. Реже разводов встречается.
    Я не в курсе деталей этой истерии про Тадж. Так и сказал кто-то Тадж — is non-indian? Киньте ссылку плиз.

    2+

  • Октябрь 10, 2017 в 6:35 пп
    Permalink

    Julie_Agra написал(а):

    natanova написал(а):

    1. Но вы заметьте при этом, что при индийском раскладе практически исключено обилие анекдотов про тещу, которая до могилы имеет в моск не только великовозрастную дочу, но и зятя со всеми внуками и родней.

    2. Кстати, приданое дается семье мужа в жизни только один раз — а после свадьбы все заботы по воспитанию и обеспечению потомства молодоженов ПОЛНОСТЬЮ и до обряда кремации ложатся на плечи и кошельки семьи мужа.

    1. Ну свекрови и в России немало крови могут невестке попортить. Просто анекдоты, как правило, мужчины придумывают:) А вот индийская тёща по сути ничего не решает и никого в моск не имеет. Мне вон одна девочка сегодня написала, прочитав статью, что во многих хинду-семьях родители жены обязаны падать в ноги родителям мужа, даже если они старше по возрасту и выше по положению.

    2. Про приданое писала уже, я не против материальной помощи молодым в принципе, но когда приданое тупо превращается в дорогостоящие подарки (взятку по сути) родне жениха — золото, машины… а морда, как говорится, не треснет?

    3+

    2. Юля, даури — это не совсем бакшиш. Это вклад семьи невесты в ее новую семью на содержание ее и ее потомства до конца ее дней. Если дочку берут замуж в богатую и уважаемую семью, то как может морда треснуть если папа подарил дочке на свадьбу машинку, внучат катать, и фамильные золотульки? В Индии просто мат помощь молодым со стороны папы невесты не длится всю жизнь. Берут в семью и на содержание невестку, а не зятя. А заканчивается мат помощь с передачей ее с накопленным приданым как дорогого или бедного подарка в новую семью и мужу. И после брака предки невесты в дела другой семьи не лезут, права особо не качают. И та тоже не хлопает дверью с угрозами -все, ухожу к маме. Не как в РФ. когда разведенная теща всегда поддержит зарвавшуюся дочурку, и рада поиметь зятька со всеми потрохами . Не принято так. Брак — на семь жизней, а не до гроба или развода. Главная — линия мужа. А не по женской линии права, как у иудеев, например. Свекровь, как родившая сына и мужа невесты, почитается после замужества вместо родной матери. Если невестка родит сына — ей тоже достанутся такие почести ближе к старости. Если нет — то увы, не такие. Во всяком случае, в этой жизни. Но воспитать правильно и выдать удачно замуж дочь, с достойным приданом в подходящую по всем признакам семью — тоже почетная обязанность с ее стороны. Как и ее в свое время выдали ее родители. Но и необеспеченные семьей зятя внуки ей в старости на шею тяжким грузом не упадут. А только в гости молодые может будут приезжать, в т.ч. дочь на период до и после родов. Вообще в традиционных семьях участие в различных делах молодых семей, которые договорились о заключении брака и породнении, строго регламентировано.

    1. Они выказывают таким образом всяческое уважение семье зятя. Ведь от них зависит счастье их дочери во второй половине ее жизни. Пытаются пасть в ноги, а родители мужа их от этого жеста удерживают. Это все ритуалы. Понятные и нормальные для представителей одной касты. Знаешь все эти тонкости и соблюдаешь правила — можешь играть в эту совместную игру. Не достаточно подкован — значит, надо идти в другой монастырь, с таким же уставом, какой принят в твоей религии или касте. Тут все очень просто. В некоторых кругах поцеловать руку даме при прощании считается обычным делом. Даже если это не твоя наальница или дама сердца. А в других — чуть ли не оскорбление личного достоинства, настолько зазорно и ущемляет самолюбие. Для кого-то такой жест — героическое благородство, а для другого — просто признак хорошего воспитания. Так и тут со всеми этими ритуалами припадания к стопам старшим и прочим. Мне даже странно, что приходится об этом писать. По-моему, так это все естесственные фокусы для традиционного и цивилизованного общества. Хотя я их лично не практикую, меня они по сути своей не коробят. А уж привыкших с малолетства индусов — и подавно.

    2+

  • Октябрь 10, 2017 в 6:18 пп
    Permalink

    natanova написал(а):

    Кстати, а у мусульман после кончины держателя гарема разве жен и наложниц тоже не того?

    Тадж-Махал — действительно мусульманский памятник архитектуры.

    Нет, не того. Уж никто на костёр не заставит всходить, максимум — лишат всяких плюшек и привилегий.

    По второму пункту — то есть мусульмане НЕ считаются индийцами? Речь шла именно о том, что Тадж, символ Индии, обозвали НЕ-индийским. Ок, тогда все Кханы, Уддины и Сиддики вон из Болливуда тоже, они не имеют права сниматься в индийском кино:)))))

    5+

  • Октябрь 10, 2017 в 5:57 пп
    Permalink

    Julie_Agra написал(а):

    natanova написал(а):

    Конечно, и до правления и насаждения культуры моголов женщины в Индии не были намного равнее мужчин. Но все же как-то буддизм и индуизм более сбалансированы по отношению к женской и мужской участи.

    Угу, угу, особенно обряд самосожжения вдов в индуизме — мусульмане и рядом не стояли)))
    Давайте религию сюда не приплетать, у меня уже глаз дёргается от местных радикальных хинду — один скандал с Таджем чего стоит, когда его исключили из списка достопримечательностей — он же, о боже, МУСУЛЬМАНСКИЙ!

    2+

    Ну, вы просто в мусульманской семье живете. Поэтому, наверное, такие реакции. Про обряд сожжения вдов и кремация трупов со сливом пепла и останков в реку жизни (вместо строительства мавзолеев, гробниц итп) — да. это известные примочки индуистов. Вдовы не пользуются большим почетом в Индии. Считается, у них карма (т.е. судьба) плохая, раз уж боги лишили их кормильца. И родственникам своим они не особо нужны. Детей забирают на воспитание и прокорм свояки мужа, как правило. А вдовам либо в монастырь — отмаливать грехи свои, что мужа-кормильца и поильца и работодателя не сберегли. Либо удавиться, утопиться, или на костре самой себя как средневековую ведьму или благочестивую Сати сжечь. К маме-папе опять на шею бросаться действительно не принято. Работать проституткой, официанткой в баре или еще где, чтобы самой зарабатывать на своих детей — тоже.
    Кстати, а у мусульман после кончины держателя гарема разве жен и наложниц тоже не того? По-моему, участь вдов в исламских странах тоже не завидна. Ну, если только это не первая или вторая жена, родившие наследников-сыновей. И которые уже взрослые, чтобы взять власть и мать-старушку под свою опеку.

    Тадж-Махал — действительно мусульманский памятник архитектуры. Но он в списке Юнеско же числится, наверное. Как общемировая архитектурная ценность. И никто его сносить и разорять не собирается вроде. Хотя индуистские памятники моголы только так потрошили в свое время. Солью посыпали, выровняв с землей. А тут всего-то исключили из какого-то индийского списка памятников достопримечательностей. Действительно, и рядом не стоят такие «радикальные» меры по сравнению со многими историческими прецедентами.

    2+

  • Октябрь 10, 2017 в 5:06 пп
    Permalink

    Julie_Agra написал(а):

    Шикарная сцена!!! Представила и ржу, но о боже — бедные люди!!!

    ага :) я вот уж сколько лет прошло,а как вспоминаю,глаз дергается!

    5+

  • Октябрь 10, 2017 в 5:00 пп
    Permalink

    Коломбина написал(а):

    Кстати, недавно смотрела какой-то фильм, не помню уже его названия, так вот там у отца девушки было одно только пожелание к жениху дочери, он должен был быть из касты брахманов, все остальное было не важно. И дочь из кожи вон лезла, что бы этого брахмана себе найти) Ни любовь, нечего больше их всех не интересовало, только это.

    Угу, а в фильме «Туалет» искали шестипалую девушку — астролог же так предсказал))))))
    Ну а браки действительно многие предпочитают устраивать только со своей кастой.

    5+

  • Октябрь 10, 2017 в 4:58 пп
    Permalink

    Milavina написал(а):

    причем после того как они угомонились,глава семьи-папа,смачно чихнув,встал и пошел на кухню громко оповестив всех,что надо бы чаю по пить.И большая половина семейства пошла пить чай!

    Шикарная сцена!!! Представила и ржу, но о боже — бедные люди!!!

    7+

  • Октябрь 10, 2017 в 4:56 пп
    Permalink

    natanova написал(а):

    Конечно, и до правления и насаждения культуры моголов женщины в Индии не были намного равнее мужчин. Но все же как-то буддизм и индуизм более сбалансированы по отношению к женской и мужской участи.

    Угу, угу, особенно обряд самосожжения вдов в индуизме — мусульмане и рядом не стояли)))
    Давайте религию сюда не приплетать, у меня уже глаз дёргается от местных радикальных хинду — один скандал с Таджем чего стоит, когда его исключили из списка достопримечательностей — он же, о боже, МУСУЛЬМАНСКИЙ!

    6+

  • Октябрь 10, 2017 в 4:49 пп
    Permalink

    natanova написал(а):

    1. Но вы заметьте при этом, что при индийском раскладе практически исключено обилие анекдотов про тещу, которая до могилы имеет в моск не только великовозрастную дочу, но и зятя со всеми внуками и родней.

    2. Кстати, приданое дается семье мужа в жизни только один раз — а после свадьбы все заботы по воспитанию и обеспечению потомства молодоженов ПОЛНОСТЬЮ и до обряда кремации ложатся на плечи и кошельки семьи мужа.

    1. Ну свекрови и в России немало крови могут невестке попортить. Просто анекдоты, как правило, мужчины придумывают:) А вот индийская тёща по сути ничего не решает и никого в моск не имеет. Мне вон одна девочка сегодня написала, прочитав статью, что во многих хинду-семьях родители жены обязаны падать в ноги родителям мужа, даже если они старше по возрасту и выше по положению.

    2. Про приданое писала уже, я не против материальной помощи молодым в принципе, но когда приданое тупо превращается в дорогостоящие подарки (взятку по сути) родне жениха — золото, машины… а морда, как говорится, не треснет?

    7+

  • Октябрь 10, 2017 в 4:42 пп
    Permalink

    Хорошая статья,спасибо,Юля!!!!
    Будучи студенткой однажды поехала в гости к подружке по комнате,и была страшно удивлена,как люди умудряются жить в двушке 11 человек,двое из которых молодожены?!Когда все легли спать,кое как разместившись на полу,в перемежку,молодоженов положили у стеночки,и все делали вид что спят,пока пара «копошилась» было крайне неудобно и стыдно,причем после того как они угомонились,глава семьи-папа,смачно чихнув,встал и пошел на кухню громко оповестив всех,что надо бы чаю по пить.И большая половина семейства пошла пить чай! Честно скажу,до утра я не спала,потому как храп,кряхтение,кашель и пуканье очень мешали,но сделала для себя один вывод-жить нужно отдельно от всех.
    Здесь даже не представляю как так люди живут всю жизнь.Ладно когда дом большой и много комнат,но если нет таких удобств?Видимо так же,все делают вид что спят и высыпаются при этом.

    6+

  • Октябрь 10, 2017 в 12:44 пп
    Permalink

    Кстати, принято считать, что под влиянием могольской экспансии произошло значительное ужесточение общественного мнения в отношении традиционной женской доли, и урезание прав женщин, в т.ч. в индуистских семьях. Именно традиционная мусульманская мораль легла в основу многих укоренившихся на Индостане нормативов в отношении традиционного места и роли женщины в быту и семье. По прошествии веков, эти привнесенные исламской культурой нормы и каноны, зачастую интегрированные и ассимилированные с местными индуистскими канонами, стали восприниматься большинством населения как обще-принятые традиционные и классические установки и ценности, закрепляющие положение и поведение индийской женщины в жесткой и консервативной клановой иерархии. Как и многие кулинарные блюда моголов, гаремы те же получили распространение в некоторых регионах, полное бесправие и обязанность рожать каждый год сыновей, не предохраняясь, прощать все измены и алкоголизм мужа, носить закрытую одежду (тот же сальвар камиз с шароварами), итп. Конечно, и до правления и насаждения культуры моголов женщины в Индии не были намного равнее мужчин. Но все же как-то буддизм и индуизм более сбалансированы по отношению к женской и мужской участи.

    Например, в тибетских деревнях до сих пор сохраняются устои развитого матриархата. Навроде тех, которые описаны в индийских древних текстах, о божественной Драупади, ставшей супругой всех братьев Пандавов.

    Тибетцы же, проживая в горах в действительно суровых климатических и природных условиях, ведя мирный уклад жизни и не являясь заинтересованными в постоянном и прогрессивном приросте пушечного мяса, также нередко женятся всеми братьями на одной жене. Причем ревность там исключена, жена почитается как богиня и хранительница домашнего очага всеми, выбирает себе партнеров для секса (что является великим благодеянием с ее стороны, поэтому братья стараются его заслужить, кто как может своими трудами и поведением). Зачатых детей все братья обеспечивают как своих собственных, не парясь, кем именно ребенок был зачат и какого он пола – носит их фамилию, родная кровь – и ок.

    Во лафа-то для тибетских женщин… :D И если отбросить привычную косность мышления, то такой расклад представляется вполне и практически целесообразным. В тибетском буддизме, как и индуизме, сексуальная культура довольно развита. Эта сфера жизни не подавляется абсолютным неприятием со стороны общественной морали и не является причиной психопатологических комплексов. Воспроизводство поколений в семье осуществляется, но в повышении рождаемости (как в муслимских гаремах по сто жен при одном альфа-самце) особой нужды нет. 3-5 детей на 3-5 братьев издревле считалось в Тибетском высокогорье ОК на качественный прокорм и воспитание. Пока младшие братья бегают на побегушках при кухне, как дети малые, старшие пашут и тянут и их, и своих младенцев, и стариков. Старшие братья стареют, хоть и становятся более опытными и умными для домашнего и прочего хозяйства, как отцы семейства – а молодые и бодрые, в свою очередь, занимают место в постели общей жены и матери. Ну или не занимают. Это уж как стерпится. Не слюбилось с кем-то из братьев совсем – значит, в следующей жизни или налево пусть идет, а пока — только для дома и бюджета нужен, но не для любви и постели.

    Прикиньте-ка какой феминизм в Тибете сложился. : D С тысячелетними традициями. А не просто Инесса Арманд со своей шоблой в кожаных пОльтах и кольтах сотню лет назад постановила дать полоумным бабам в кол-хозах право на труд, образованщину и вякнуть при фиктивных выборах очередного партейного бонзы. А те выучились в системе нар-образа, поднаторели, один раз кончили с дипломом, и давай, например, высокоразвитый индийский брахманизм обсуждать и осуждать, в коем они ни бельмеса не смыслят, но под пиво с семечками и на скамеечке он им поперек горла встал — своей «дикостью» и «костностью». Тогда уж лучше осуждать тибетский высокогорный феминизм. Глубокомысленно закатывая глаза от тайной зависти к тамошним деревенским мужским гаремам. :D

    5+

  • Октябрь 10, 2017 в 11:12 дп
    Permalink

    Нэйна написал(а):

    А по части отношения к маме я согласна! Если только сами мамы не преступают границ. Мама -это святое.

    Но вы заметьте при этом, что при индийском раскладе практически исключено обилие анекдотов про тещу, которая до могилы имеет в моск не только великовозрастную дочу, но и зятя со всеми внуками и родней. В отличие от современной РФ, кстати, где одна из самых низких продолжительностей жизни для мужской части населения. А приезд или поселение в одной квартирке с тещей считается в мужских кулуарах за наказание господне за все грехи их тяжкие :D

    В Индии, как и многих других традиционных обществах, хорошо родиться старшим сыном, ну или выйти за него замуж. Старшие наследуют все, как правило. И имущество, и семейное дело-профессию. Младшие более свободны в своих выборах, как профессии, так и жены, но и менее ответственны, так как от них этого не особо ожидается, и в процессе воспитания не особо акцентируется. Иметь хорошие и почтительные отношения со старшими им вменяется как высшее достижение, которым они и вся семья могут гордиться перед всем миром.

    Для женщин в Индии самым важным делом есть родить сына. Потому как даже самая затюканная свекрами в молодости жена при рождении сыновей имеет твердые шансы и сама стать паханшей семьи, беспрекословно держащей семейные дела и кошелек — в свое время. Это и есть традиционная женская карьера. Матерям, родившим только дочерей, в удел остается только готовить своих дочерей к роли будущих матерей сыновей. Хорошо, если всех дочек пристроили в хорошие семьи, где им не приходится париться как накормить своих детей наравне с мужем, работая по 8-16 ч на чужих дядей и тетей в благоустроенных офисах или супермаркетах, от з\п и до з\п. Они пашут только по дому на своих новых родных дядь и теть. Которые, если они ожидают прибавления в семействе, сразу окружают их заботой и почитают почти как священных коров (т.е., только доят для потомства, но в принципе не едят и до смерти не забивают). А родители невесты отныне полностью свободны, и могут спокойно доживать свой век в своем доме, иногда принимая родных-гостей. Вдову, родившую в молодости сыновей, может легко приютить как нахлебницу ее старший сын, без утраты ее авторитета и статуса. А вот матерям дочерей, увы, после смерти супруга найдется место только в домах очень материально обеспеченной родни — в качестве уж совсем приживалки низкого статуса, или в монастыре.

    Кстати, приданое дается семье мужа в жизни только один раз — а после свадьбы все заботы по воспитанию и обеспечению потомства молодоженов ПОЛНОСТЬЮ и до обряда кремации ложатся на плечи и кошельки семьи мужа. Если с ним или женой чего-то пошло не того, то их дети автоматически становятся «нахлебниками» в семье мужа, кто-то из многочисленных невесток и прочих свояков обязательно берет над ними опеку и содержание, в дом родителей невесты они НИКОГДА не возвращаются. То есть тут так — до свадьбы содержание индийских дев — проблемы их родителей и братьев. А после свадьбы и принятия приданого как вклада — все расходы на них и их потомство во второй половине их жизни несет уже только семья мужа.
    Так что и тут есть свои практические плюсы, а не только минусы.

    7+

  • Октябрь 10, 2017 в 10:22 дп
    Permalink

    Julie_Agra написал(а):

    Здесь настолько нечёткие границы между прошлым и настоящим, здесь так медленно и неохотно отмирает всё старое, что сложно заметить какие-либо перемены.

    Кстати, недавно смотрела какой-то фильм, не помню уже его названия, так вот там у отца девушки было одно только пожелание к жениху дочери, он должен был быть из касты брахманов, все остальное было не важно. И дочь из кожи вон лезла, что бы этого брахмана себе найти) Ни любовь, нечего больше их всех не интересовало, только это.
    Так что думаю, эти традиции специально сохраняются правящим классом, теми же брахманами, что бы остальных держать в повиновении, хотя на мой взгляд, это сильно мешает развитию страны.

    5+

  • Октябрь 9, 2017 в 10:44 пп
    Permalink

    Julie_Agra , так я это и имела в виду, что все это от костности.

    2+

  • Октябрь 9, 2017 в 9:21 пп
    Permalink

    Коломбина написал(а):

    Так что мое мнения, все эти традиции просто пережиток прошлого.

    Это справедливо, пожалуй, по отношению ко всему остальному миру, но только не к Индии:) Здесь настолько нечёткие границы между прошлым и настоящим, здесь так медленно и неохотно отмирает всё старое, что сложно заметить какие-либо перемены. Если во всём мире всё меняется в пару-тройку лет просто кардинально, то в Индии и столетий не хватает.

    4+

  • Октябрь 9, 2017 в 9:19 пп
    Permalink

    Энди написал(а):

    А зацепило ЭТО как раз тем, что я и тогда сразу же на себя примерила все эти «близкородственные поселения»… Примерила и … перекрестилась))))) Потому как на роль покорной невестки, жарящей всем блинчики, я не гожусь, ну просто абсолютно)))))))))

    Ну это нормально, ты же родилась и выросла не в Индии. Нам более привычен и удобен иной уклад. А индианки, наверное, узнав о том, как живут молодые семьи в России, тоже ломанулась бы пуджу совершать, чтобы такое с ними нидайбох…:))))

    6+

  • Октябрь 9, 2017 в 8:22 пп
    Permalink

    Все эти огромные семьи с старшими родственниками во главе, может, и были хороши в прошлом, но не сейчас. В описанные ниже времена люди жили по 40 лет и умирали зрелыми и опытными, но вполне еще адекватными людьми. Сейчас же, когда люди стали жить до 75-80 лет, сохранить психическое здоровье к такому возрасту не просто, это я вам говорю, как человек, который писал диплом о психических расстройствах у лиц пожилого возраста. От сюда и отцы-самодуры, и свекрови-ведьмы)))
    В современном мире, родители должны уходить на покой передавая всю власть и заботы своим детям, старики уже не успевают за стремительно меняющимся современным миром, технологиями, они по сути, становятся не приспособленными, как дети. Раньше, любая старуха имела огромный бытовой багаж знаний и могла научить молодую девушку, как готовить, лечить травами, вести хозяйство и так далее. А чему нынешняя бабка может научить молодуху?)))
    Так что мое мнения, все эти традиции просто пережиток прошлого.

    5+

  • Октябрь 9, 2017 в 7:57 пп
    Permalink

    Julie_Agra написал(а):

    Энди , обалдеть!!! Прям как про наших писано:)

    1+

    Ага, сама обалдела))) Читаю твою статью и в памяти всплывает, что я именно ЭТО уже читала, но про Европу))) (на Руси думается тоже самое было. Как осколок тех обычаев или же иллюстрацией к индийским сериалам про «свекровок и невесток» можно вспомнить Кабаниху и Катерину из «Грозы», ну это то, что первое в голову пришло).
    А зацепило ЭТО как раз тем, что я и тогда сразу же на себя примерила все эти «близкородственные поселения»… Примерила и … перекрестилась))))) Потому как на роль покорной невестки, жарящей всем блинчики, я не гожусь, ну просто абсолютно))))))))) Пришлось бы занимать оборонительную позицию и вопить: «Мне все равно с какой стороны у вас у всех тюбетейка!!!!»)))))))

    5+

  • Октябрь 9, 2017 в 7:46 пп
    Permalink

    Энди , обалдеть!!! Прям как про наших писано:)

    3+

  • Октябрь 9, 2017 в 7:14 пп
    Permalink

    Julie_Agra написал(а):

    Энди написал(а):

    Как в анекдоте
    МНЕ ПОФИГУ С КАКОЙ СТОРОНЫ У ТЕБЯ ТЮБEТЕЙКА!

    Точно-точно! Наших девушек голыми руками не возьмёшь))) И тоже палку перегибают порой, в чужом-то монастыре.

    Юля, огромное спасибо за статьи, все очень интересно! Читая эту статью, вспомнила про книженцию по средневековой Европе, которую читала уже давно, но как раз этот аспект про родственные отношения запал в память, сегодня аж полезла перечитывать)))). Такое ощущение, что попадаешь словно на машине времени в какой-то древний срез цивилизации, где многое сохранено в том виде, в котором это существовало как на территории Европы, так и у нас, в России.

    Кенигсбергер Г. Средневековая Европа. 400-1500 годы.
    Глава 2. Каролингская империя и нашествия на Европу, 700-1000годы
    Семейные структуры и поселения

    «Вероятно, самое большое влияние на социальную жизнь оказывали психологические аспекты господствовавших в тот период семейных связей. Германцы обычно селились КОЛОНИЯМИ ИЗ БОЛЬШИХ СЕМЕЙ, куда входили братья, сестры, двоюродные родичи со своими мужьями, женами и детьми, а также прямые родственники старшего поколения. Браки между жителями близлежащих деревень еще теснее объединяли эти сообщества…»

    … потом тут про кровную месть расписывается (что, кстати, прямо-таки тоже характерно для индийского кино, но пропущу, поскольку не соответствует тематике статьи) …

    «… Благополучие семьи или рода значило гораздо больше, чем участь отдельного человека, особенно женщины. Поэтому браки по принуждению были в порядке вещей, и девушек (не только рабынь, но и свободных) даже продавали в жены. Во многих отношениях такая организация жизни была удобна: она позволяла добиться некоторой экономической обеспеченности, ограниченной, правда, размером урожая, и порождала, вероятно, чувство известной защищенности. Однако она затрудняла молодым людям процесс обзаведения собственным хозяйством и не создавала стимулов для изнурительного освоения новой земли…»

    А вот интересно про то, как начали проявляться различия. Роль ЦЕРКВИ (!!!):

    «… Силой, которая начала ломать обычаи и устои этого аграрного общества, стала церковь. С римских времен церковь покровительствовала ОТДЕЛЬНОЙ СЕМЬЕ, основанной на нерасторжимом браке двух людей. Эта позиция, вне сомнения, содержала в себе некоторые аналогии с римской правовой системой; гораздо важнее то, что подобная политика способствовала росту влияния церкви. Как единственный хранитель таинства брака и гарант его незыблемости, церковь получала контроль над людьми, прежде всего за счет ослабления кровнородственных отношений. На деле это вылилось в долгую борьбу с укоренившимися обычаями и предрассудками, причем не только крестьянства, но и высших слоев общества, включая даже правителей из династии Каролингов…»

    Про «аграрность» общества (тоже с Индией параллель):

    «… На деревенском уровне новые отношения утверждались медленнее, но и здесь они постепенно расшатывали структуру и устои архаической семьи. Распространение малой семьи и отдельного хозяйства внесло новый, динамический элемент в аграрное общество Европы, ибо молодые пары стремились теперь к самостоятельной жизни. Без такого фундаментального изменения отношений быстрый рост городов в XI–XII вв. был бы невозможен, поскольку городское население росло в значительной мере за счет притока людей из сельской местности. Но пока все эти перемены оставались делом далекого будущего.

    Распространение малой семьи и отдельного хозяйства внесло новый, динамический элемент в аграрное общество Европы, ибо молодые пары стремились теперь к самостоятельной жизни. Без такого фундаментального изменения отношений быстрый рост городов в XI–XII вв. был бы невозможен, поскольку городское население росло в значительной мере за счет притока людей из сельской местности. Но пока все эти перемены оставались делом далекого будущего…»

    А вот про «свекровок»))))):

    «…Распространение малой семьи можно считать также важным шагом в долгой истории женской эмансипации. В традиционной большой семье домашним хозяйством непременно ведала женщина, старшая по возрасту (своего рода «матриарх»), которая стремилась навязать свои правила всем другим женщинам: как замужним, так и незамужним. Ее власть нередко оказывалась более жесткой и прямой, чем власть мужчины над женщиной. …» (вот они, все эти индийские сериалы про злобных свекровей и невесток, которые просто прямо-таки обязаны пройти все круги ада )))))) )

    «…Конечно, и в малой семье женщина продолжала занимать подчиненное положение, но здесь молодая жена была по крайней мере единственной хозяйкой в доме и сама решала, как ей растить детей, что ознаменовало в целом огромный прогресс в положении женщин…»

    6+

  • Октябрь 9, 2017 в 6:21 пп
    Permalink

    Энди написал(а):

    Как в анекдоте
    МНЕ ПОФИГУ С КАКОЙ СТОРОНЫ У ТЕБЯ ТЮБEТЕЙКА!

    :D Точно-точно! Наших девушек голыми руками не возьмёшь))) И тоже палку перегибают порой, в чужом-то монастыре.

    6+

  • Октябрь 9, 2017 в 5:41 пп
    Permalink

    Ekaterina написал(а):

    а ещё хорошо родиться в актерской и просто киношной среде

    Или просто родиться мажором)))))

    5+

  • Октябрь 9, 2017 в 5:31 пп
    Permalink

    Julie_Agra написал(а):


    У бывших соотечественниц по-разному. Но вообще наши, как мне кажется, больше бунтарки по жизни и по характеру. Они терпеть не станут, живо тут всех построят и на место поставят.
    ….

    Как в анекдоте
    Женился казах на русской и говорит:
    -когда приду домой и тюбетейка одета с правой стороны — буду тебя любить, ласкать и лелеять, а если с левой — буду гонять тебя и бить.
    Хорошо, отвечает жена. Когда ты придешь домой, я тебе встречаю и руки мои скрещены на груди — буду тебя любить, ласкать и лелеять, а если руки в боки… МНЕ ПОФИГУ С КАКОЙ СТОРОНЫ У ТЕБЯ ТЮБEТЕЙКА! :-)

    Julie_Agra написал(а):


    Зато, что удивительно было лично для меня, продвинутые западные и европейские девушки становятся абсолютно идеальными индийскими жёнами. Со всеми атрибутами — принимают веру мужа, носят сари даже дома, на лбу синдур, на шее мангалсутра, ну и конечно лепёшки со всеми вытекающими и джойнт фэмили:) Возможно, они так утомлены западным феминизмом и свободой вкупе с раскрепощённостью, что с радостью припадают, так сказать, к древнейшим традициям и культуре… Из крайности в крайность, в общем.

    Ох уж это крайности… Вот поэтому полностью поддерживаю Ekaterinу

    Ekaterina написал(а):


    А в общем вывод один и все Ваши статьи тому подтверждение: хорошо там, где нас нет; где родился там и сгодился)))) Боже, СПАСИБО тебе, что я живу в РОССИИ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

    +100!!!!!!!!!!

    6+

  • Октябрь 9, 2017 в 5:10 пп
    Permalink

    Julie_Agra , а ещё хорошо родиться в актерской и просто киношной среде, тогда можно делать то, что непозволительно другим)))))))))))…

    1+

  • Октябрь 9, 2017 в 2:59 пп
    Permalink

    Ekaterina написал(а):

    самая большая удача в жизни — это родится старшим, а ещё лучше единственным сыном?!
    И как там «индийское счастье» у других бывших соотечественниц, с радостью пекут лепешки?)))

    Удача — в принципе родиться сыном:) По крайней мере на приданое не копить.
    У бывших соотечественниц по-разному. Но вообще наши, как мне кажется, больше бунтарки по жизни и по характеру. Они терпеть не станут, живо тут всех построят и на место поставят. Зато, что удивительно было лично для меня, продвинутые западные и европейские девушки становятся абсолютно идеальными индийскими жёнами. Со всеми атрибутами — принимают веру мужа, носят сари даже дома, на лбу синдур, на шее мангалсутра, ну и конечно лепёшки со всеми вытекающими и джойнт фэмили:) Возможно, они так утомлены западным феминизмом и свободой вкупе с раскрепощённостью, что с радостью припадают, так сказать, к древнейшим традициям и культуре… Из крайности в крайность, в общем.

    6+

  • Октябрь 9, 2017 в 2:25 пп
    Permalink

    Julie_Agra , получается, что самая большая удача в жизни — это родится старшим, а ещё лучше единственным сыном?!
    И как там «индийское счастье» у других бывших соотечественниц, с радостью пекут лепешки?)))
    А в общем вывод один и все Ваши статьи тому подтверждение: хорошо там, где нас нет; где родился там и сгодился)))) Боже, СПАСИБО тебе, что я живу в РОССИИ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

    6+

  • Октябрь 9, 2017 в 1:19 пп
    Permalink

    Нэйна написал(а):

    Да еще зачем столько детей рожать, когда не в состоянии обеспечить им достойную жизнь.

    Они этим вопросом вообще не задаются. И ладно в бедных и тёмных семьях, а то ведь даже в образованных знания о планировании семьи на нуле, либо просто пофигизм — типа, аааа, пронесёт. Рожать начинают аккурат 9 месяцев после свадьбы — и как по накатанной. Знакомая замуж выходила и говорит: мол, мы сразу рожать не планируем, поживём сначала для себя. В итоге забеременела через 4 месяца после свадьбы. Я говорю — а как же для себя? Она говорит — ну кто ж знал, что так получится. В смысле они «не планировали» только в мыслях, идея у них такая была видите ли, а предохраняться практически и не думали…

    5+

  • Октябрь 9, 2017 в 11:39 дп
    Permalink

    Julie_Agra , очень, очень печально все это… Вывод один — многие люди просто НЕ понимают, какие преимущества дает образование. Кто-то «оправдывается» бедностью, и даже не пытается выбраться из болота. Это трудно, но возможно. Да еще зачем столько детей рожать, когда не в состоянии обеспечить им достойную жизнь. В реальности это страшно ведь.

    2+

  • Октябрь 9, 2017 в 11:32 дп
    Permalink

    Нэйна написал(а):

    Julie_Agra , про домработниц за пайсы. Это что, есть такая «каста»? Всю жизнь в прислуге? Или это только молодежь подрабатывает? Так и карьеру не сделаешь. Ну а как же женщины-чистюли? Я, например, побрезгую, если чужой будет убираться в МОЕМ доме. Тут дело даже не в воровстве. Чужой он и есть чужой. Ну судя по всему, там вообще не заморачиваются на такую тему. Да и габариты жилья не сравнить с нашими. Может,так и лучше…

    Ой, в прислугу обычно идут совсем уж от безысходности и беспросветной бедности. Образованная молодёжь если и подрабатывает, то скорее уж репетиторством. Тут модно даже в младших классах уже репетиторов детям брать. Служанки обычно на 90% — из деревень, ей предоставишь даже не то что комнату — подстилку на полу в квартире, и еду — и она довольна, а что зарабатывает (там цены варьируются, иные реально получают всего 300-500 рублей в пересчёте на наши деньги — в месяц!!!), отсылает своим в деревню.
    У нас одно время работала женщина, Мумтаз, у неё 5 детей и муж-алкоголик, постоянно её избивает, нигде не работает. Вот она на себе волокла всю семью… Мне её конечно очень было жалко, и мы её взяли чисто формально, больше для того чтобы ей было на что детей кормить, а качество уборки… ну не сказать, что меня устраивало. Тем более, она к примеру вообще не умела пользоваться такими вещами, как пылесос… или даже стиральную машинку запустить. Она стирала всё руками, даже пододеяльники.
    Потом она переехала и перестала у нас работать, далеко ходить стало (она пешком, конечно, по городу передвигается, такси и рикши не по карману). Ну и мы никого больше брать не стали, сами справляемся.
    Я вообще-то тоже брезгливая — жуть. Но у индийцев с этим проще. Они вот о гигиене тела очень заботятся, те ещё педанты и чистюли, но вокруг себя могут такой, простите, срач развести…

    9+

  • Октябрь 9, 2017 в 11:25 дп
    Permalink

    nino написал(а):

    Julie_Agra ,
    Спасибо большое за статьи, читаю с большим интересом.

    Спасибо, мне приятно, буду и дальше стараться в том же духе)))

    6+

  • Октябрь 9, 2017 в 11:24 дп
    Permalink

    Pol написал(а):

    Чую, с лепешками наболело?!

    Ахаха:)))) Я сразу сказала, что печь их не буду, это полдня у плиты стоять! Каждый день замешивать тесто, потом стоять и выпекать их по одной… Сначала свеженьких к завтраку, потом к обеду, потом к ужину… Но у меня золовка золотая, у неё своих двое мужиков (муж и сын 21 года), она когда стряпает роти, заодно до кучи и моему мужу отдаёт 3-4 штучки, ей 10 минут погоды не сделают — всё равно с этими лепёшками постоянно возится.
    А я их вообще не ем. То есть лепёшки я люблю, но не эти, которые повседневные. А которые к примеру на всяких праздниках подаются, на свадьбах или в ресторанах. Наан, к примеру:)))

    5+

  • Октябрь 9, 2017 в 11:11 дп
    Permalink

    Julie_Agra , про домработниц за пайсы. Это что, есть такая «каста»? Всю жизнь в прислуге? Или это только молодежь подрабатывает? Так и карьеру не сделаешь. Ну а как же женщины-чистюли? Я, например, побрезгую, если чужой будет убираться в МОЕМ доме. Тут дело даже не в воровстве. Чужой он и есть чужой. Ну судя по всему, там вообще не заморачиваются на такую тему. Да и габариты жилья не сравнить с нашими. Может,так и лучше…

    1+

  • Октябрь 9, 2017 в 10:50 дп
    Permalink

    Коломбина написал(а):

    Просто ужасно, всю жизнь прожить кого-то слушаясь, кому-то подчиняясь….

    А ещё ужаснее если этот кто то на себя одеяло тянет, если отзывчивый и заботливый, ещё ничего.

    Julie_Agra ,
    Спасибо большое за статьи, читаю с большим интересом.

    3+

  • Октябрь 9, 2017 в 10:15 дп
    Permalink

    Julie_Agra написал(а):

    Самая неблагодарная и скучная работа — выпекать лепёшки роти

    Чую, с лепешками наболело?!

    4+

  • Октябрь 9, 2017 в 10:00 дп
    Permalink

    Ekaterina написал(а):

    Julie_Agra , хотелось бы поподробнее по части нахлебников и приживал))) Неужели индийские мужчины настолько терпеливы, для них нормально их содержать?!?…..
    А если взять Ваш пример, получается, что сильные мужчины есть, просто они в единичном экземпляре или все-таки в больших городах уже наметилась тенденция к независимости?

    Независимость у местных как правило вынужденная — если они живут в другом городе, не там, где родители (часто бывает обусловлено работой). Но прям вот чтобы мамы-папы-дети жили в одном городе и по отдельности — по-прежнему реже встречается, чем когда все вместе.
    А насчёт приживалок… Тут очень почтительно относятся к кровным узам, ну как же так — не прокормить бедняжку, который себе, здоровый детинушка, никак работы не найдёт?))) А если нахлебник — к тому же и старший, то у младшего просто совести не хватит сказать — поди-ка поработай, брат, за это можно и по шее схлопотать. Это же святой долг и обязанность младших — заботиться о старших. Ну а старшие, наоборот, младших гоняют только так, так что у тех реже получается становиться паразитами)))

    3+

  • Октябрь 9, 2017 в 9:56 дп
    Permalink

    Нэйна написал(а):

    Юля, у меня бытовой вопрос (идиотский)))) — КАК распределяются обязанности по генеральной уборке среди членов семьи??? И даже конкретно — кто следит за чистотой в санузлах? Домработниц у среднего класса поди нет? Девочки моют драют, а для мальчиков не мужское это дело? Или как?
    И кто составляет в больших кланах меню? Или что подадут, то и едят? Кто готовит?

    Домработницы доступны даже среднему классу — как правило, это девушки из деревни, которые готовы ломаться буквально за копейки (ну, пайсы…). Так что индийские домохозяйки, прямо скажем, бытом не сильно умучены, всё чёрную и грязную работу выполняет прислуга. Готовят чаще всего сами, особенно в мусульманских семьях — не верят в чужие чистые руки:))) Насчёт меню советуются утром, как правило, все продукты закупают свежими (готовят на раз, такого как в России — наварить кастрюлю борща на неделю — здесь нет). В Индии очень удобно — не всегда надо тащиться в магазин, во двор то и дело заруливают торговцы с тележками, и у них чего только нет — и свежие фрукты, и овощи… и дешевле, чем в магазине:))) МамО обычно только указания даёт, или контролирует процесс готовки, а невестки стряпают. Самая неблагодарная и скучная работа — выпекать лепёшки роти (они же чапати), тут всю еду едят с ними, на каждого человека за один приём пищи нужно 4 лепёшки в среднем, вот и посчитай примерно, на всю большую семью сколько надо:)))

    6+

  • Октябрь 9, 2017 в 9:51 дп
    Permalink

    Найя написал(а):

    Короче как в сериале*Вторая свадьба,только там,как и принято в кино,все идеализировано.Караул.

    К сожалению, не смотрела.
    Но помню, как меня удивляла и раздражала героиня Каджол в «И в печали, и в радости» — тосковала по тому, что со свекровью не общается:))) Дурёха, думаю, своего счастья не ценишь:)))))
    Ну и Амитабх Баччан, конечно, сыграл там классического самодура — главу семьи, «я сказал — значит сказал».

    4+

  • Октябрь 9, 2017 в 9:43 дп
    Permalink

    Julie_Agra , хотелось бы поподробнее по части нахлебников и приживал))) Неужели индийские мужчины настолько терпеливы, для них нормально их содержать?!?…..
    А если взять Ваш пример, получается, что сильные мужчины есть, просто они в единичном экземпляре или все-таки в больших городах уже наметилась тенденция к независимости?

    2+

  • Октябрь 9, 2017 в 6:07 дп
    Permalink

    Ой бляха-муха, страсти-то какие!!!)))) Конечно же, у них менталитет такой видимо — жить в «общаге», они привыкшие. А для нас это дико. С одной стороны, огромная семья — это очень хорошо. Но по части совместного проживания…
    Иногда домой придешь — и хочется забиться в какой-нибудь угол и побыть в ТИШИНЕ. У меня семья не большая, но я лишена такой «роскоши». Согласна с Полом — хорошо наблюдать со стороны.
    Юля, у меня бытовой вопрос (идиотский)))) — КАК распределяются обязанности по генеральной уборке среди членов семьи??? И даже конкретно — кто следит за чистотой в санузлах? Домработниц у среднего класса поди нет? Девочки моют драют, а для мальчиков не мужское это дело? Или как?
    И кто составляет в больших кланах меню? Или что подадут, то и едят? Кто готовит?

    А по части отношения к маме я согласна! Если только сами мамы не преступают границ. Мама -это святое.

    9+

  • Октябрь 9, 2017 в 12:08 дп
    Permalink

    Короче как в сериале*Вторая свадьба,только там,как и принято в кино,все идеализировано.Караул.Очень интересно пишите.

    7+

  • Октябрь 8, 2017 в 10:17 пп
    Permalink

    Evelina написал(а):

    Это просто ужас, если всю жизнь в муравейнике

    В Индии, по-моему, вообще не бывает интровертов)) Вся жизнь на виду…

    5+

  • Октябрь 8, 2017 в 10:07 пп
    Permalink

    Это просто ужас, если всю жизнь в муравейнике, хотя в каждой культуре свои причуды.
    Читаю с большим интересом, так как это как бы взгляд изнутри, без приукраски, как экране. Ещё раз спасибо!

    8+

  • Октябрь 8, 2017 в 10:00 пп
    Permalink

    Pol написал(а):

    Julie_Agra , а как муж относится к тому что живёт отдельно от родителей?
    ПС. У меня ещё одиннадцать не наступило!

    А они просто вообще в другом городе обитают. С ними старший братец с женой и детьми. Приезжают редко, поэтому отношения идеальные:)))) Он и до свадьбы отдельно от них жил. Шибко независимый:))))
    А у нас половина второго.

    5+

  • Октябрь 8, 2017 в 9:43 пп
    Permalink

    Julie_Agra , а как муж относится к тому что живёт отдельно от родителей?
    ПС. У меня ещё одиннадцать не наступило!

    2+

  • Октябрь 8, 2017 в 9:32 пп
    Permalink

    Вот они, полуночники:)))))))

    Pol , обычно по старшинству почёт и уважение. Но бывают исключения, когда, к примеру, младший братец зарабатывает больше старшего и тогда ему респекты, ибо он и семью старшего тоже материально поддерживает, получается, и все основные расходы по дому на нём. Однако случается и так, что старшие просто тупо пользуются своим возрастом и трясут деньги с более обеспеченных младших, позиционируя себя как главу семейства. Нахлебники и приживалы — это отдельный пласт индийской семейной культуры.

    Коломбина , с нашей стороны — да, ужасно. Им в большинстве своём нормально, они другого не знают. Меня наоборот тут в Индии все местные тётки жалеют — мол, бедняжка, живёшь с мужем отдельно от его родителей…:)))

    7+

  • Октябрь 8, 2017 в 8:34 пп
    Permalink

    Созрел вопрос о престолонаследии. Допустим у главы семью три сына с женами. Возраст детей и их жен от 40 до 50 лет. Все они «молятся» на родителей, но наступает момент, когда родители уходят в мир иной. Главой семьи становится старший сын? И две других семьи начинают «молиться» на старшего сына и его жену? Или у детей наступает разрыв шаблона?

    4+

  • Октябрь 8, 2017 в 8:32 пп
    Permalink

    Просто ужасно, всю жизнь прожить кого-то слушаясь, кому-то подчиняясь….

    6+

  • Октябрь 8, 2017 в 8:15 пп
    Permalink

    Юлия, спасибо! Очень интересно.
    Для себя сделал вывод. За такой жизнью хорошо наблюдать со стороны. Восхищаться, удивляться, умиляться, но через экран. Со стороны выглядит красиво, но внутрь не хочется.

    10+

  • Октябрь 8, 2017 в 5:57 пп
    Permalink

    Julie_Agra , и квартирный вопрос их не испортил, как у нас, особенно москвичей)))))))))))

    5+

  • Октябрь 8, 2017 в 5:43 пп
    Permalink

    Ekaterina , дома-высотки — это в основном мегаполисы. В них и уклад жизни немного другой… Хотя и в таких домах квартиры ведь не стандартные «двушки» и «трёшки», как у нас. 4, 5, 6 комнат…. места всем хватит:)
    Я писала тут как-то о родственнице мужа, которая снимается в сериалах. Она с роднёй живёт в районе Локхандвала в Мумбае, это очень дорогое и престижное место. Так вот, в одной квартире обитает 9 человек (старенькие мама-папа, один сын, три дочери, одна из них с мужем + 2 ребёнка). Гостиная, кухня, 2 туалета с душем, 3 спальни. Им хватает…

    9+

  • Октябрь 8, 2017 в 5:31 пп
    Permalink

    ))))))))))) Статья повеселила, спасибо!!!
    Интересно, а дома-высотки в больших городах на какого размера семьи рассчитаны? В сериалах, фильмах показывают, так вроде, как у нас, на одну семью…..

    5+

Добавить комментарий

Ваш e-mail не будет опубликован. Обязательные поля помечены *